О Грузии и о Международном фестивале русской поэзии в Грузии

Андрей Грицман, Инна Кулишова
Андрей Грицман – поэт, переводчик, эссеист, главный редактор и издатель журнала «Интерпоэзия». Родился в 1947 году в Москве. Пишет на русском и английском. Автор нескольких книг стихов и эссеистики. Публикации в журналах «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Дружба народов», «Арион», «Новая Юность», «Новый Берег», «Крещатик», «Новом журнале», «Иерусалимском журнале» и др. Живет в Нью-Йорке.                                                                                                                                                                                                 Инна Кулишова родилась в Тбилиси. Поэт, переводчик. Окончила факультет русской филологии Тбилисского государственного университета. В 1998 году защитила первую в Грузии диссертацию по поэзии Иосифа Бродского, кандидат филологических наук. Публикации в Грузии, Израиле, США, России, странах Европы. Автор книги стихов «На окраине слова» (2000).

Инна Кулишова: Как-то Ахмадулина сказала про Грузию, «Я не потому туда не еду, что я боюсь увидеть разруху. Не разруху, а разлуку». Сегодня «грузинская и русская литературы живут сами по себе и “играют по разным правилам”». Как не раз говорилось, все прежние русско-грузинские литературные связи, это – «старый запас». Что происходит сейчас: надо все создавать заново, или есть еще база, на которой можно построить новые взаимоотношения грузинских и русских литераторов? Стала ли Грузия для России и Россия для Грузии новым миром?

Андрей Грицман: Мне кажется, что есть огромная «база» поэтического родства между грузинской и русской поэзией. Я в Грузии был только подростком, лет 16-ти, ходил по горам. Но сейчас, когда я приехал в Грузию, у меня было чувство, что я много раз бывал здесь, и было ощущение родства. Имеется глубокая историческая связь между русской и грузинской культурой, русским и грузинским народом и, безусловно, огромная традиция общения этих двух поэтических культур, замечательная, чистая струя (или струна – как хотите) грузинской поэзии в русской поэзии. Совершенно не случайно то, что, в отличие от других «братских культур», поэзию которых русские поэты переводили нередко ради заработка, грузинскую поэзию переводили не за деньги, а «по любви». Пастернак, Ахмадулина, многие другие, в последнее время – проект журнала «Октябрь» с переводами целых пластов современной грузинской поэзии, и т.д.

Поэтому мне думается, что новые отношения, которые сейчас могут строиться между русскоязычной поэтической культурой и грузинской, – это не новое открытие друг друга, а восстановление на новом уровне долгой любви на всю жизнь. С другой стороны, все это происходит, конечно, на новом этапе, на новом витке. Грузия стала самостоятельной – вот уже около 20 лет, и надеюсь, что это навсегда, – но и русская поэзия вышла за пределы России, и теперь очаги ее светят в разных местах мира. Так что это новые отношения двух культур, вырвавшихся за привычные рамки «Министерства культур».

Это – если не новая русская поэзия, то новая практика русской поэзии, и новая грузинская поэзия, развивающаяся в независимой, заново себя находящей стране, несмотря на давние связи, может дать новые плоды, поскольку это будут новые отношения. Другой важный феномен, мне кажется, – это то, что сейчас по-прежнему в Грузии многие люди старше 25–30 лет говорят по-русски, знают русскую культуру и как-то с ней связаны – особенно люди среднего поколения. Через несколько лет, если Грузия будет оставаться по-настоящему независимой, на что мы надеемся, эта ситуация может постепенно меняться. Вырастает новое поколение талантливых людей, активно создающих современную грузинскую культуру, которые меньше связаны с довлеющей культурой северного соседа. Вектор их внимания, в том числе поэтического, может обращаться в другую сторону. Любопытное явление   этого рода, например, Ферганская школа и Шамшад Абдуллаев в Узбекистане, который, хотя и пишет по-русски замечательные стихи и прозу, но фокус его внимания – в основном на западно-европейской литературу и кино, – так сказать, западноевропейская верлибрическая лира, посаженная на сухой почве Ферганской долины. Это я просто упоминаю как возможный, и, по-моему, весьма реальный вариант развития грузинской культуры и поэзии на новом этапе. Не случайно такие замечательные художники слова, как Звиад Ратиани, давно уже связаны с англоязычной поэтической традицией (например, переводы Ратиани американской поэзии).

И.К.: Сколь и на каком уровне сегодня могут существовать русско-грузинские литературные отношения?

А.Г.: Русско-грузинские литературные отношения должны существовать не на государственном уровне – на уровне министерств культур, посольств и т.д., – а на уровне соприкосновения русской и грузинской поэтической практики, выражаемой во взаимных переводах и разговорах за столом активных носителей поэзии, то есть русских и грузинских поэтов. Откуда эти авторы происходят, не имеет никакого значения. Одна из концепций журнала «Интерпоэзия» – это именно поэзия поверх границ, поверх культур. Эта мое давнее убеждение – что, несмотря на разницу языков, поэт русский, филиппинский, американский или грузинский друг друга поймут на своем «птичьем» языке.

И.К.: С точки зрения российского литератора:

а) Сегодняшний интерес, большей частью точечный с обеих сторон, современных русских поэтов, писателей, литераторов, к грузинской литературе – интерес экзотический (как к некоей экзотике), этнографический, или все-таки метафизический? Чистое любопытство – мол, что там у них происходит, – или какая-то метафизика все-таки есть? Какого качества этот интерес?

б) И другая сторона: как чувствуется с «северной» стороны, насколько силен интерес к русской литературе у грузин, и какого он качества – расширение кругозора или что?

А.Г.: Мне кажется, что интерес к грузинской литературе – и метафизический, и экзотический, и этнографический. Метафизика в грузинской поэзии и вообще в Грузии, с ее историей, с аурой всего этого места, безусловно, есть, и это очень ощущается человеком с художественным чутьем. По-моему, талантливые грузинские авторы естественно, родственно слиты с этим местом. Невероятно важно сочетание поэзии и места. Есть концепция «поэзии места», и в Грузии это естественное, органическое слияние поэзии места с самим местом и, я думаю, выражено в крайней степени.

Отвечая на второй вопрос – об интересе грузин к русской, или к американской литературе, – можно сказать следующее. Грузинская поэзия очень древняя, богатая, и очень щедрая талантами, и, по-моему, это естественное любопытство, естественное желание жадного поглощения любой творческой энергии, которая исходит из других культур. И особенно у грузинской культуры – культуры небольшого народа – к мощным пластам других, больших культур, что естественно и нормально.

И.К.: Грузия была когда-то особым поэтическим местом (еще с XIX века, когда только в Тифлисе и справили пышно 30-летие Пушкина), заодно создавая много стереотипов. Сейчас складываются новые, или на этом месте зияет дыра, затянувшаяся пустота? Приезд сюда – инерция любви?

А.Г.: Естественно, никакой дыры на месте грузинской культуры не зияет, это никакая не «затянувшаяся пустота», а тоже активно существующее место в истории, которое является источником творчества. Ну, например, как Италия, куда русских поэтов, художников и прозаиков всегда тянуло. Есть какие-то такие особые места на Земле. Могу добавить сюда Иудею, Иерусалим, Рим… Приезд в Грузию – для меня это уже случилось после этой последней поездки – не только инерция любви, это и поиск любви, поиск животворной энергии чувства, которое здесь, по-моему, разлито в теплом воздухе.

И.К.: Вы – главный редактор журнала «Интерпоэзия»… По какому принципу вы отбираете стихи? Существуют ли для вас «священные коровы» нынешней поэзии, которых публиковать будете в любом случае?

А.Г.: Ну, «священные коровы», естественно, существуют; некоторые из них мне лично очень нравятся (хотя они и «священные»), а некоторые – не нравятся; и вот тех, которые нравятся, я буду публиковать, даже если конкретная подборка меня меньше интересует, чем другие. Тут главное то, что вообще интересует линия данного известного автора. С другими же «священными коровами» дело обстоит просто. Я не буду к ним обращаться по той причине, что у них – важные и знаменитые имена. Просто меня их творчество не интересует, хотя я могу иногда отдавать должное их искусности и мастерству. Впрочем, если кто-то из этих, меня не интересующих, «священных коров», пришлет нам подборку, которая представится мне интересной, то я ни по каким политическим соображениям отвергать ее не буду. В редких случаях – я как редактор тоже иногда оступаюсь, как и все остальные, – я могу опубликовать какую-то подборку человека, «литературная карьера» или жизненная история которого для меня интересны. Я уважаю эту жизненную историю и хочу, чтобы имя это появилось на страницах «Интерпоэзии». Иногда меня спрашивают: зачем ты это опубликовал, подборка этого не стоит. Может, это и ошибка, но и у меня есть свои слабости, и иногда меня просто интересует художественная, жизненная история данного автора. Я не буду называть имен, но легко можно догадаться, о чем и о ком я говорю.

С моей точки зрения, «Интерпоэзия» – это не «толстый журнал» в обычном, стандартном понимании, то есть это не дидактическое, литературоведческое, или системно-иерархическое издание. Хочется, чтобы это было смело, интересно (не обязательно в «смоговском» смысле) и не было «пощечиной общественному вкусу». И еще это издание задумано как живое искусство. А живое всегда может делать какие-то ошибки, идти не по прямой, а порой – с нетрезвыми выкрутасами.

Стихи же мы выбираем по принципу их качества. После нескольких лет существования журнала складывается определенный круг авторов, которыми мы очень дорожим. Эти авторы, собственно, и создают «ядро» журнала, его лицо, его характер. К этим авторам мы периодически обращаемся, или они сами присылают новую подборку. То есть постоянно идет как бы взаимный разговор, дискуссия, устанавливаются отношения. Кроме того, идет огромный вал поступлений в электронный «портфель» журнала, в котором два-три человека – редакторы и другие сотрудники журнала – роются и пытаются отделить пшеницу от плевел. В каких-то случаях это – простая работа: многие вещи можно сразу вычеркивать. Бывают удачные, счастливые, очень радующие находки – когда вдруг пришлет прекрасный, талантливый автор. А бывают сложные случаи. В таких сложных, не очевидных случаях приходится пересылать друг другу полученный материал, и два, три, четыре, иногда пять редакторов читают его и обмениваются мнениями, в электронной форме или по телефону. У нас своеобразный журнал: редакция – «виртуальная». Редакторы находятся в Нью-Йорке, Мюнхене, Москве. Иногда я прошу посмотреть материал уважаемых мною друзей-поэтов, официально не являющихся редакторами журнала. Хочу подчеркнуть одну очень важную вещь: все, кто принимает решение и помогает мне, то есть, так сказать, «оценщики» материала, – сами являются активными и талантливыми художниками-поэтами. Другими словами, решение принимают не критики, не профессиональные литературные редакторы, а профессиональные поэты, а потом уже – литературные редакторы. Это очень важный момент, по-моему, в значительной степени выделяющий «Интерпоэзию» и отличающий ее от большинства других журналов. В какой-то степени сходная ситуация существует в журнале поэзии «Арион», где работают редакторами Алексей Алехин и Дмитрий Тонконогов.

И.К.: Довлатов писал, что литературная среда все-таки необходима. Вы говорили, что предпочитаете заниматься отдельно своей медицинской профессией и поэзией и четко это разделять.

А.Г.: Литературная среда, безусловно, необходима и полезна. Однако, по мере того как художнику прибавляется лет и зрелости, он становится более независимым от этой литературной среды. Достаточно лишь нескольких, важных для художника собеседников. Я имею в виду собеседников – в мандельштамовском смысле: «На лестнице колючей разговора б…». Вот этот колючий разговор совершенно необходим. Тусовка, так называемый, «литературный процесс», все эти премии (все «толстые журналы», кому ни лень…) и взаимное подмазывание – не необходимы, а для менее зрелых авторов – просто вредны.

Отвечая на вторую часть вашего вопроса: да, я врач, всю свою жизнь, в третьем поколении: оба моих родителя были врачами. Для меня это был естественный выбор, я люблю свою работу, хотя порой устаю от того, что постоянно не хватает времени и приходится как минимум две жизни, а то и три – потому что я пишу еще и по-английски – втискивать в одну жизнь. Но все-таки это разные линии моей жизни. В течение дня нередко поэзия, литература – это как бы тайные занятия. На экране моего компьютера скрыта маленькая иконка, где я работаю над очередным стихом, на русском или на английском, в зависимости от ситуации и настроения. И вот на протяжении дня я возвращаюсь к этому тексту и с ним что-то делаю. Это меня греет, и это какая-то моя, дорогая мне вещь, которую я достаю и с удовольствием, тайно от других, разглядываю. Она со мной все время. Может быть, помните, у Набокова, эти строки о хорошей книге, которая тебя ждет в течение жизни, и ты возвращаешься к ней, – она, как свеча, сама по себе, одна, горящая в какой-то закрытой комнате. И ты знаешь, что она горит.

И.К.: На каком экзистенциальном месте находится сегодня русская литература, не только поэзия? Что касается самой поэзии, каково ее сегодняшнее состояние? Вширь-вдаль-вверх-вниз? Больше в ней горизонтали или вертикали? Какая система координат?

А.Г.: Ну, если подробно отвечать на все эти вопросы и их раскрывать, то, наверное, можно написать книгу эссеистики о современной поэзии. Постараюсь ответить кратко. Прежде всего, по моему глубокому убеждению и, пожалуй, даже по художественно-жизненному опыту, состояние литературы определяется, прежде всего, не так называемым «литературным процессом», состоянием журналов, внешней активностью, разными группами, кругами, платформами и так далее, – а наличием одаренных авторов. Периодически, весьма редко, из слоя таких одаренных авторов появляется гений или, скажем, очень большой художник (например, история с Бродским), который многое определяет и дает направление развития языка – прежде всего поэтического. Кроме того, это делается посредством активной художественной жизни целого ряда одаренных авторов, которые и создают некое силовое поле наличия поэзии и поэтического языка в воздухе.

С моей точки зрения, сейчас как раз такое время, когда нет одного или двух определяющих «гениев», как бы себя (или друг друга) ни называли различные высокоодаренные авторы и их высокоодаренные друзья. Сейчас – время именно силового напряжения, некоего электрического «гудения» целого пласта. Между прочим, это совершенно не исключает создания большим поэтом, или очень одаренным автором, совершенно уникального, оригинального стихотворения, заслуживающего термина «гениальное». Это случается. С моей точки зрения, вообще, определение «большой поэт» или даже «хороший поэт» – определение очень высокое, поэтому это постоянное назначение и самоназначение «гениев» в каком-то художественном кругу, мне кажется, абсолютно выхолащивает не только этот термин, но и саму идею. По-моему, если уникальная душа художника способна найти свой уникальный язык, не похожий ни на чей другой, и тень этой души, падающая на стену с мечущимися отблесками, не похожа ни на чью другую тень, – это необходимо и совершенно достаточно. Другое дело, что настоящий художник должен ставить свою жизнь на службу этому, то есть – жизнь для души, а не душа для жизни. Мне кажется, я в краткой форме ответил на вопрос о сегодняшнем состоянии поэзии.

Я думаю, что поэзия на данном этапе развивается больше по горизонтали. Например, нахождение некоторыми высокоодаренными оригинальными авторами практически своего языка в поэзии – это все же развитие по горизонтали, то есть вширь и вдаль, что очень важно. Вглубь может развиваться только судьба, это глубина падения или, вернее, высота взлета души большого или великого художника. Это опыт души, который выстрадан автором. Не случайно Бродский сказал на 100-летие Ахматовой: «великая душа, поклон через моря». Кстати, «через моря» здесь тоже не случайно.

Ответить на вопрос о том, какая система координат в поэзии, очень сложно, потому что сама природа поэзии – ускользающая, текучая, а иначе это не поэзия. Здесь я могу упомянуть свою давнюю концепцию о том, что оценка поэзии исходит из самой идеи понятия добра и зла: то есть живая вода – или мертвая; знаешь – или не знаешь. Съедено было яблоко с древа познания добра и зла, и с тех пор мы знаем – те, кто способен это знать, – поэзия это или не поэзия. Вне зависимости от того, стихопроза ли это, или рифмованная поэзия, или визуальная поэзия, или просто мычание. Это уже методология, подход, «физиология» поэзии (которая, кстати, очень важна), но дело не совсем в этом.

И.К.: Проблемы отрыва от языка сегодня не столь существенны из-за Интернета – если он имеется. А отрыв от друзей преодолим при наличии финансовых возможностей – сесть на самолет и прилететь в любую точку земного шара. И все-таки – преимущества и проблемы жития и жизни в Канаде-Америке-России?

А.Г.: Ну, для автора, живущего в России, при наличии некоторой известности (чтобы приглашали и оплачивали поездки) или некоторых денег, общение с собратьями по перу все же легче. Можно сесть на поезд или пролететь на самолете пару часов. Это относится даже к авторам, живущим в Восточной и Западной Европе (в так называемом «ближнем зарубежье»). С Северной Америкой ситуация несколько сложнее – по причине дальности перелета, финансовых условий и, на самом деле, повышенной занятости жителей Северной Америки. Разумеется, я могу говорить только за себя. Интернет, безусловно, сильно облегчает литературно-дружеские связи, но мне, просто по слабостям моего характера, необходимо физическое общение с «собеседником», с собратом по перу, родственной душой, – посидеть за кружкой пива или бутылкой водки, погулять по городу, останавливаясь тут и там, начиная разговор как бы с полуслова, продолжая старую беседу.

И.К.: Что вы можете сказать о существовании русской литературы за пределами России? (Тут я специально задаю вопрос, имея в виду ваше эссе об американско- русской поэзии и израильско-русской поэзии.)

А.Г.: Русская литература за пределами России, вне всякого сомнения, существует; почему-то ее принято делить на «дальнее зарубежье» и «ближнее зарубежье». Мне кажется, что условно можно разделить русскую литературу в диаспоре на три вида.

Один – это «ближнее зарубежье», то есть русскоязычные авторы, которые живут в областях или странах, ранее бывших советскими сателлитами, в непосредственной близости к огромному, мощному материку русской культуры, и, естественно, продолжают писать по-русски. Условия их творчества и жизни могут быть весьма сложными и нездоровыми, но это, тем не менее, существование в пределах силового поля русской культуры. Многие люди в этих странах по-прежнему говорят по-русски, то есть существует некое реальное поле давления русского языка – во всяком случае, достаточное для того, чтобы общаться по-русски.

Авторы, живущие в так называемом «дальнем зарубежье», включая Западную Европу, находятся в совершенно других условиях, так как они живут в атмосфере совершенно иной, иноязычной культуры. Один вид – это те авторы, которые попали на Запад, или в дальнее зарубежье (включая Израиль — наиболее населенную русскими авторами область), в последние 15–20 лет и которые, по существу, продолжают оставаться русскими писателями из России. Они нередко имеют российские паспорта и могут беспрепятственно ездить, общаться с друзьями и нередко, при возвращении в Москву или на Украину из «дальнего зарубежья», снова попадать в привычный круг и возобновлять привычные связи.

Третья категория – это авторы (к которым отношусь и я), которые попали в дальнюю диаспору очень давно (в моем случае – около 30 лет) и для которых это «дальнее зарубежье» более или менее стало домом (опять же, в моем случае – скорее «более», чем «менее»). Это совершенно другой вид творчества – оно, пожалуй, более автономное и герметичное. Естественно, что в последние 10–15 лет, при увеличивающемся «кровообращении» русской культуры и авторов между всеми частями света, наличии интернета и журналов, доступных везде (опять же – в основном через интернет), эта позиция несколько меняется. Но тем не менее (по себе могу сказать) все-таки имеется ощущение принадлежности к совершенно другой жизни, при упорном продолжении творчества на своем родном языке, – это несколько другой феномен. Опять же, при наличии интернета и возможности поездок в Россию, а из России в «дальнее зарубежье» – в Израиль, в Северную Америку, – происходит некоторое уравнивание подхода к жизни, что ли, и творчеству разных авторов. Но тем не менее само желание уехать из России в прошлом, последующая среда обитания за рубежом без перспективы возвращения играют роль в формировании сознания автора и влияют на то, что он создает. Примером являются особенности израильской русской поэзии, отмеченные в моем эссе, которое вы упоминаете (http://magazines.russ.ru/arion/2003/3/gric.html) и в эссе об американской русской поэзии, которое было ранее опубликовано в журнале «Октябрь» (http://magazines.russ.ru/october/2000/5/gric.html). Кроме того, я хотел бы сослаться на свое эссе «Поэт в межкультурном пространстве» (http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/13/gr30.html), в котором эти вопросы освещаются.

И.К.: Далее идут вопросы, которые я задавала разным поэтам, и они меня лично очень интересуют. Верлибр на Западе давно в чести. Есть в перспективе русского языка (да и любого) исчерпанность рифм или такого понятия не существует? (Как сказала А.А. Ахматова, «я знаю все рифмы русского языка», да и Тарковский, кажется, нечто подобное говорил). Или «любовь-вновь-кровь», «роза-мороза» всегда приемлемы и нет оттенка дурновкусия?

А.Г.: Никакого понятия исчерпанности рифм не существует, по-моему, ни в перспективе русского языка, ни какого-либо другого. В поэзии все на свете уже сказано на всех существующих и когда-либо существовавших языках, еще за сотни лет до данного разговора. С другой стороны, в поэзии ничего не сказано, и все еще можно сказать на любом существующем или будущем языке, если есть поэт и его душа и ему есть, что сказать. Я не знаю, что значит – быть в чести или не в чести – для какой-либо литературной формы, или, в частности, формы стихотворения. Действительно, в поэтической традиции английского языка (по-моему, в настоящее время – и французского) свободный стих – это форма, может быть, наиболее часто употребляемая. В основном я могу говорить об американской поэзии, к которой принадлежу. Я думаю, что это не осмысленный, специальный выбор, принятое решение. Просто некоторые языки, в зависимости от их истории, структуры и звука, более склонны поддаваться той или иной форме, быть, что ли, более функциональными в той или иной форме. Язык можно сравнить с водой, которая сама выбирает себе русло, но и размывает его, точит скалы, выискивая наиболее подходящий путь для – заметьте, это не случайно! – свободного течения. Так вот, мне кажется, что в русском языке, с его податливостью, инфлективностью, вариантностью, рифмованный стих, скажем, силлабо-тонический, – является естественной формой. В какой-то степени, как и в итальянском, где, насколько мне известно, также имеется большое количество рифмующихся слов. В английском языке – опять же, насколько я знаю – рифмующихся слов как минимум раза в три меньше. Кроме того, английский язык, просто по своему звучанию, более жесткий, что ли, как и немецкий. Поэтому, наверное, он поддается более естественно компановке, форматированию в свободный стих, в верлибр.

С моей, субъективной точки зрения, нет никакой проблемы в продолжении использования рифм «любовь-кровь» или «роза-мороза». Ну, это, конечно, карикатурные, крайние примеры, и подобных вещей надо, разумеется, избегать, но, тем не менее, все зависит от искренности эмоций в стихотворении, подлинности чувства и энергии высказывания. Все остальное – вторично, включая то, насколько точна рифма ли сколько раз она уже встречалась (статистически) в поэтическом языке.

И.К.: Явно есть какие-то объективные идеи, тональность того или иного отрезка времени в языке, которые буквально витают в воздухе. Например, не зная, что творится в тот или иной период в поэзии в России, никого не читая, можно впасть в какую-то одинаковую интонацию, будь то мета-ирония или длинная, петляющая стихотворная строка с совершенно размытым ритмом, и т.д. Как можно объяснить такие эвклидовы параллели?

А.Г.: Полная герметичность в поэтическом творчестве, по-видимому, невозможна. Читая километры стихотворных произведений, печатающихся в профессиональных изданиях, например, тех, что представлены в «Журнальном зале», можно уловить определенную линию – то, что как бы «на слуху». Однако самое главное – это слушать самого себя, следить за линией своего развития, за своей собственной речью. Недавно я написал пару стихотворений, которые как бы немного в стиле очень почитаемого и любимого мною Ходасевича, о чем мой московский друг, известный поэт, мне и написал. Потом он добавил: «с другой стороны, в наше время это, наоборот, наверно, хорошо». То есть как бы отталкивание от того, что вообще происходит. Я не совсем знаю, что это значит. Просто вот так написалось, и все. Дикарем вообще быть очень сложно – при воспитанности на огромном количестве любимых услышанных звуков, строк, тем, мета-тем, и т.д., хотя для поэта это полезно – быть дикарем.

И.К.: Сейчас, кажется, время не великих, а хороших поэтов в русской литературе. Вряд ли про кого-то скажешь, что у него «особая природа, сверхчеловеческая», – как говорил о гении Соломон Волков. Никто не создал ощущения языковой неизбежности. Так ли это?

А.Г.: Сейчас время хороших, больших, очень одаренных поэтов, но геологического сдвига, связанного с «особой природой, сверхчеловеческой», я лично не вижу. С другой стороны, тут нужно быть осторожным, потому что в нашем деле – время покажет и решит. Вот взять хотя бы того же упомянутого мной Ходасевича: к гениям его не причисляют, на фоне тех гигантов, которые были его современниками. Это понятно, о ком и о чем я говорю. С другой стороны, что с бедным Ходасевичем делать, куда его девать? Гений, не гений, а – совершенно гипнотизирующая поэзия! И стиль, голос, горечь – совершенно узнаваемы… Что это такое? Может, и не гений; а возьми, вынь поэзию Ходасевича из русской словесности, или из нашей генетической памяти, и тогда на этом месте – страшная пустота. Вот вам и критерий.

И.К.: Каким Вы видите будущее русской поэзии и прозы? Аудио-визуальное, а-ля семь Симеонов Полоцких в тесном сотрудничестве с высокими технологиями, выражаясь экстремально?

А.Г.: Все зависит от таланта, дарования, оригинальности высказывания и истинности художественной судьбы автора. Аудио-визуальное, или видеоклипное, или мычащее исполнение поэзии в сочетании или без сочетания с высокими технологиями, – по-моему, это не имеет никакого значения. Важно – как это сделано. Если есть что сказать и можно применить новую форму, например визуальную, – это очень интересно. Меня, в частности, очень интересует иллюстрация поэтических книг какими-то визуальными образами – например, графикой. Ни в коем случае не иллюстрирующими и не объясняющими стихи, но в каком-то, не совсем явном, смысле связанными с поэтическим текстом. Вот это, по-моему, очень интересно. То же самое наверняка можно сделать с видеоклипами, с кино и тому подобным. Чего я совершенно терпеть не могу – так это «обардивания» хороших стихов, пения их под гитару. У поэта есть свой внутренний и внешний ритм, который совершенно ломается, искажается, выхолащивается вот этой псевдоискренностью и гитарной (фортепьянной, баянной) слезой, которая начинает сочиться из стиха, переделанного в бардовскую песню. Бардовские песни есть изумительные, и я сам многие из них очень люблю, но это совершенно отдельный жанр. И еще я не выношу самодовольное и надутое исполнение стихов при свечах, скажем, под классическую камерную музыку – это напоминает гальванизацию трупа.

И.К.: Кто сегодня делает вас внимательным читателем? Как вам живется в сегодняшнем времени? Есть ли для вас самый оптимальный возраст, время и т.д.? Сколь комфортабельно самоощущение и сколь уместен этот вопрос, учитывая все плюсы и минусы эскейпизма для поэта?

А.Г.: Внимательным читателем меня делает любой интересный автор, — от совсем молодого, 20-летнего человека до известного мастера. Конечно, как и у всех, у меня есть собственные вкусы, и я с особым интересом читаю автора, к которому чувствую внутреннюю близость. Оптимальный возраст и время для меня, пожалуй, сейчас – то есть, то время, в котором я сейчас живу, – по личным соображениям. Я отделался от многих иллюзий и глупостей, которыми я питался в течение долгого времени, и сейчас вот уже некоторое время существую в более внутренне чистой форме, к чему я всегда стремился. Это длинный разговор, и, наверно, здесь для него не время и не место. Могу только сказать, что данное мое личное состояние наиболее соответствует возможности писать, чего мне больше всего и хочется. Для меня эскейпизм, то есть возможность уединения как поэта, наиболее актуален просто в смысле отвлечения от окружающего шума, излишней работы, а самое главное, от излишних контактов с людьми. Поэтому с годами я все больше стал ограничивать свое общение, меньше разменивать свое время и энергию.

И.К.: Какая книга, какой человек за последнее время из современной русской и грузинской культурной жизни стали для вас событием и открытием, создали некое новое пространство, смысловое?

А.Г.: На этот вопрос трудно ответить. Грузинского языка я не знаю. Из стихов грузинских поэтов, которые я слышал на этом последнем фестивале, многое очень понравилось. В российской культурной жизни тоже много разного и интересного. Если брать какую-то отдельную книгу, которая за последние годы произвела впечатление – на ум приходят два романа голландского писателя (видите, не русского и не грузинского) Тима Краббе «Золотое яйцо» и «Пещера».

И.К.: Мамардашвили говорил о двух началах в культуре: античном и христианском… Что в этом контексте можно сказать о русской и грузинской литературе?

А.Г.: Это всегда несколько искусственно – стараться поместить то или иное явление живой жизни – то есть русскую поэзию или грузинскую поэзию – в какую-то концепцию. Эта концепция Мамардашвили имеет, конечно, прямое отношение к линии поэзии, но, мне кажется, не к практике создания поэзии индивидуальным, оригинальным художником. Я, естественно, глянул на работу Мамардашвили после того, как прочел ваш вопрос. Он говорит о том, что античность оставила в наследство Европе веру в завоевания человеческого ума, а христианство – идею нравственного восхождения. Здесь подразумеваются поиски умственного (церебрального) и нравственного, или морального, начал в поэзии. Не будем забывать, что поэзия, прежде всего – некоторое шаманство, имеющее прямое отношение к языческим истокам искусства с самых древних времен. То есть все эти компоненты присутствуют, не обязательно в каждом хорошем поэтическом произведениии, но в поэтическом творчестве в целом, будь то русская или грузинская поэзия. Вообще говоря, не может быть такого, чтобы поэзия одной культуры, одного языка выражала в себе одно начало, а другая – другое. Все это смешивается у талантливого поэта, и в значительной традиции, или линии в поэзии, складывающейся из творчества нескольких талантливых авторов. Поэтическое сознание, или, точнее, чувство (по английски – sensibility) парит где-то над всем этим, и душа, которой необходимо высказаться, находит тот или иной язык и ту или иную поэтическую форму, наиболее соответствующую времени, истории, языковой и культурной традиции и, что особенно важно, данной поэтической ситуации – то есть в каждом конкретном стихотворении это может быть по-разному.

И.К.: Роберт Фрост как-то бросил фразу: «Сказать, что я поэт, – значит сказать, что я хороший человек». То есть это так же нескромно, как говорить про себя хорошо (и святые Отцы считали себя самыми большими грешниками. Как говорил о. А. Мень, при ярком свете в песке каждая песчинка видна – примерно так говорил)… Комплекс Толстого-Солженицына чужд поэту? Пророчество – «побочный результат»…

А.Г.: Мне кажется, что Фрост имел в виду совсем общие вещи – то есть что хорошее произведение или хороший поэт по определению, с точки зрения библейско-христианской, это хорошо. Здесь мы возвращаемся к нашему раннему обсуждению истоков критерия в поэзии, то есть момента познания добра и зла. Я совсем не имею в виду, что поэт, как иногда говорят, имеет право быть монстром. Поэт может быть трудным человеком, но большой поэт монстром быть не может. Это связано с проявлением личности и исповедью души. Я уже говорил о том, что нужно различать способность к талантливой версификации, – даже весьма выдающийся дар в использовании этого инструмента, – и масштабы личности. Сочетание этих двух факторов чрезвычайно важно для формирования большого художника. Пророчество – безусловно, «побочный результат». «Поэзия должна быть глуповата». Поэт может задумать большую поэму, но в процессе ее выполнения он как бы закрывает глаза, и просходит некая глоссолалия души. Тогда появляется настоящее.

И.К.: «И неподкупный голос мой был эхом русского народа». Есть ли кто и стоит ли оно того?

А.Г.: Мне кажется, что голос поэта не должен быть эхом никакого народа, или не быть эхом вообще ничего. Все, что поэт делает, – он слушает «шум времени». И тогда, естественно, может получиться, что художник является эхом народа, или чем-то в этом роде. Те же, которые сознательно ставят своей целью быть эхом или представителем чего-то, нередко через некоторое время находят себя стоящим, подобно пугалу, на развалинах этой идеи.

Предыдущие номера
2008
4
2009
4 3 2 1
2010
3 2 1
2011
3 2 1
2012
4 3 2 1
2013
4 3 2 1
2014
2 1
2015
4 3 2 1
2016
4 3 2 1
2017
4 3 2 1
2018
4 3 2 1
2019
4 3 2 1
2020
4 3 2 1
2021
4 3 2 1
2022
3 2 1
Предыдущие номера