«У поэта нет права на невежество»
– Дмитрий, только что закончилось наше совместное московско-питерское чтение. Вы ощутили разницу в лексике, в структуре стиха, да, в конце концов, даже в тематике?
– Ощутил. Кажется, что питерцы в большей степени, чем москвичи, связаны с традицией. У вас гораздо более строгое и ясное представление о том, как должен быть устроен стих, как должно выглядеть стихотворение и т.д. В Москве сейчас больше растерянности и, может быть, поэтому больше эксперимента. Так сказать, больше попыток выйти из того, что опознается как кризис – и содержательный, и стилистический, и какой угодно. Это чувствовалось и сегодня. У ваших поэтов меньше “формальных” и “тематических” сомнений и метаний. Пусть даже на московский взгляд это иногда может показаться “вчерашним днем”, ну, или, скажем мягче, несколько старомодным.
– Как мне кажется, с поэтическим полем происходят сейчас очень странные вещи. С одной стороны, оно абсолютно расплывчато, скажем, весь интернет – употреблю непоэтическое слово – загажен стихами. Но как вам кажется, мы хорошо друг друга знаем, мы чувствуем, что друг у друга происходит, или все-таки нет? Различные регионы, несмотря на все фестивали, несмотря на все встречи, как мне представляется, не составляют единое поэтическое поле.
– Насколько хорошо или плохо мы друг друга знаем, сегодня во многом зависит от нас самих, от нашего любопытства. Интернет, бесчисленные фестивали, разумеется, знакомству способствуют. Я и сам довольно много езжу в последнее время: Вологда, Нижний Новгород, Тбилиси, Саратов, Иркутск, Братск, Харьков, Самара, Тольятти, Чебоксары, – неполный перечень “фестивальных” городов, в которых я побывал за последние два-три года. Разумеется, представление о стихах, скажем, в Сибири, на станции Зима – совсем не похоже на представление о стихах в клубе “Проект О.Г.И.” в Москве. Я бы сказал, что на станции Зима оно почему-то “застыло” на уровне 60-х, 70-х годов ХХ века.
Можно ли вообще сегодня говорить о какой-то особенной поэзии отдельных городов или регионов? Существует ли, например “вологодская поэзия”, как существует “вологодское масло” или “вологодское кружево”? Возможно, внимательный аналитик и обнаружит нечто “вологодское” у вологжан, некий “чувашский акцент” у чебоксарских поэтов, нечто “уральское” у поэтов из Екатеринбурга, ну и что дальше? При нынешней перемешанности всего и вся, общем советском прошлом и т.д. и т.п., основной водораздел проходит не по границе административных делений на города и области, а, так сказать, в сознании. Главное, чувствует ли поэт (где бы он ни находился) разницу между тухлым и свежим, тривиальным и нетривиальным. Я не знаю, почему так вышло: хотя и в Нижнем, и в Харькове, и в других местах есть талантливые люди – но все-таки все смотрят в Москву. И не потому, что существует какая-то особенная московская поэтическая школа, а потому, что по каким-то причинам именно в Москве сейчас что-то происходит, “варится”, “кипит”. У меня такое ощущение, что для большинства немосквичей напечататься в журнале “Воздух”, например, почетно и приятно. И я понимаю их, потому что, несмотря на все критическое, что можно по поводу этого издания сказать, это живое место. Ведь нельзя же все время в мертвой зоне копошиться. Очень важно понимать, что стихи – это не просто передача настроения или способ поделиться какой-то мыслью с читателем, а все-таки что-то еще… Что есть люди с “позитивной программой” выхода из нынешнего художественного кризиса…
Вот, был Державин, потом возникли Жуковский и Пушкин, потом пришли обериуты, потом были Поплавский и Мандельштам. Ну, как сказать? Державин, условно говоря, эта такая огромная гусеница или танк, ползающий по земле, потом Пушкин и Жуковский (забавно, кстати, что фамилия первого русского авиаконструктора тоже Жуковский) – они как бы отрывают стихи от земли, поднимают стихи, и те начинают летать, превращаются в бабочек, планеры, самолетики. А потом приходят обериуты и не только – это и Поплавский, и Мандельштам, и Георгий Иванов, и Ходасевич – и делают уже что-то вроде ракеты. Понятно, что ракета не отменяет самолет, лодку или даже плот. Но не учитывать того, что уже есть ракета, нельзя. Мне кажется, что вся эта сермяжность, кондовость и тухлость, которую мы слышали в день открытия пушкинского праздника, когда выходили люди и читали что-то, что они считают стихами, но что я уже не могу воспринимать как стихи, только как набор зарифмованных банальностей, – вот это действительно провинциально и грустно.
Мне кажется, что нынешний поэт потерял право на невежество – он тут же оказывается где-то сбоку, в духовной провинции, в каком-то несуществующем выморочном пространстве.
– А давайте все-таки обратимся к, условно говоря, “позитивной программе”. Какова она может быть в наше время?
– Просто есть люди, понимающие, что поэт может ставить перед собой разные задачи. Вы наверняка знаете, что Кандинский в свое время сказал: любое настоящее произведение искусства, хотим мы этого или нет, состоит из трех компонентов – из личности художника; из того, что условно можно назвать неким вечным в искусстве, дыханием того, что больше нас; и, наконец, времени. Вот три компонента. Но как человек работает со временем, с тем, что называется “современностью”? Это мне кажется очень важным. Учитывает ли он тот воздух, который стоит между ним и словом. Между ним и слушателем, между ним и читателем. Мне кажется, что снег, который шел еще над Пастернаком, был похож на снег, который шел во времена Достоевского, и, может быть, даже Пушкина. Но начиная с 90-х годов ХХ века пошел другой снег.
– Только в России или вообще в мире?
– В первую очередь я говорю о России. В разных местах время течет очень по-разному. Переживание времени в Южной Америке или Китае не совпадает с нашим. Насколько мне известно, представление китайца или даже итальянца, испанца о том, что такое стихотворение, совершенно другое. И у англичан совсем другая картина – там существует определенная литературная среда, есть критики, есть пишущие, нет такого обостренного, иногда почти панического ощущения, что надо что-то менять.
Но, возвращаясь к “позитивной программе”, можно сказать, что стихотворение должно (неправильное слово – не должно, а может захотеть!) назвать нам нечто новое во времени. Как-то это поймать и показать. Своими словами, ритмами и пр. И если это получается, мы уже благодарны автору. Он сделал то, что не мог сделать ни один гений, просто потому, что этого еще не было в его время.
И еще: поэтическая работа не сильно отличается от любой другой, связанной с познанием. Обнаружить-увидеть-понять с помощью слов, музыки, каких-то пока еще неопределенных вещей что-то, что есть в этом мире, и – если я опять скажу “назвать”, это может быть неточно – как-то обозначить, указать, что-то с чем-то соотнести, но так, чтобы слова были хотя бы указывающими стрелочками. И тогда мы тоже будем благодарны. Во всяком случае, я (возможно, это плохо) потерял способность умиляться в стихах складно изложенной мысли. Или удачно найденной метафоре.
– Вы, конечно, помните эту замечательную фразу Набокова из “Приглашения на казнь” – “Материя устала”. Нет такого ощущения, что устало само вещество поэзии?
– Безусловно, есть. И, по-видимому, попытки что-то сделать с формой, уйти в верлибр связаны именно с этим ощущением. Анатолий Генрихович Найман как-то в разговоре сказал, что каждый талантливый поэт проходит (если повезет, конечно) три этапа: первый – он пишет, как кто-то, под чьим-то явным влиянием, невольно или вольно кому-то подражая. Второй этап – когда человек пишет так, как того требует сама поэзия. Мы уже не можем сказать – вот это похоже на Пастернака или на Бродского, но как будто сама поэзия так говорит, и вот от этой “самой поэзии” мы тоже устали. Но может наступить третий этап, самый замечательный: человек так живет, так дышит, наверное, так страдает, так радуется, что все, что этот человек говорит, и становится поэзией. Он может говорить это в рифму, не в рифму, так или сяк. Это может быть на что-то или кого-то похоже, может быть совсем не похоже, но, читая и слушая этого человека, понимаешь, что эти слова вот так поставленные, так сказанные, абсолютно точны и уместны.
Вообще, что такое поэзия? Мне кажется, одно из возможных определений – это правда, это то, что есть, а не то, чего нет, это то, что есть, и это такие слова, которые, по каким-то причинам, хочется знать. Хочется запомнить и в каком-то смысле быть ими или чтобы они стали тобой, иметь их внутри. Короче говоря, оказаться с ними в отношениях, в которых не хочется обычно оказываться с чужими словами. Мне кажется, такие замечательные люди есть и сейчас. Люди, которых я считаю поэтами.
Большой стиль, который был когда-то (не только в Древней Греции, но и в России еще в ХIХ веке) кончился. Разумеется, поэты (говорю о России) во все времена искали свою интонацию, свой способ говорения и пр., но такого острого ощущения, что все устарело, по-моему, не было еще никогда. Как не было и такого дикого количества написанных стихов, создавших колоссальную “забитость эфира”. Странным образом, многие пишущие стихи этого как будто не чувствуют, продолжая писать, что называется, как ни в чем не бывало, по старинке. Куда бы ты ни пришел, куда бы не приехал, очень часто сталкиваешься с типично советской чепухой.
– Как мне кажется, не только советской. И так называемой авагардной вполне довольно. Вообще, проблема избыточности в поэзии сейчас одна из самых ключевых. Сергей Чупринин несколько лет назад насчитал 15 000 поэтов, хорошо (без какой-либо иронии) пишущих по-русски. Воистину, “армия поэтов”! Думаю, не меньшая, чем в советские времена. А любая избыточность неминуемо приводит к девальвации. Закон жизни. Что скажете?
– Я не знаю, что имел в виду Чупринин. Но ничего невозможного в этом не вижу. Тут просто некоторая путаница в терминах и, главное, в головах. Когда начинается разговор о “поэтах”, перед нашим мысленным взором могут возникнуть разные, непохожие друг на друга картинки. Первая: дюжина портретов “великих” поэтов на стене школьного класса литературы. Вторая: какая-нибудь поэтическая антология (хорошая, скажем, знаменитая антология Ежова, или еще какая-нибудь), где будут уже сотни имен. Третья: мы без труда можем представить себе библиотечные полки с толстыми и тонкими журналами (а также всякие интернет-издания) с их поэтическими публикациями. Там ведь тоже иногда печатаются хорошие вещи, верно? А это уже сколько – не знаю, но вполне, вероятно, что тысячи поэтов. Мой опыт участия в разных литературных семинарах убеждает меня в том, что в любой группе, скажем, из десяти литераторов, один-два, как правило, талантливы. Если представить себе, сколько таких групп по всей стране (да и русскоязычных писателей в других странах), может и тысячи наберутся.
Однако Вы совершенно правы в том отношении, что почему-то эта цифра нас смущает. Почему? Я думаю, тут возможны как минимум два объяснения. Первое: как это ни смешно, мы (пишущие) привыкли рассматривать поэтическую среду как соревновательную – современные слэмы и разнообразные “чемпионаты по поэзии” только подливают масла в огонь – и, конечно, чем больше людей, тем свирепей конкуренция, и нам это не нравится; а вторая: мы (не все, но многие) полагаем, что настоящий поэт – это не просто тот, кто “хорошо пишет”, а – ну, чтобы слишком долго не подыскивать слово – гений. А разница между тем, кто “хорошо пишет”, и гениальным поэтом – примерно как между просто хорошим человеком и святым чудотворцем.
Мне кажется, что реальная проблема нашей сегодняшней литературной среды не в увеличении числа “хорошо пишущих”, а в уменьшении числа “хорошо читающих”, а также авторитетных умных и тонких критиков. Все сильнее и сильнее размываются представления о том, что замечательно, а что совсем даже не замечательно. Любая стихоподобная ерунда, напечатанная в интернете, находит десятки, а то и сотни восторженных откликов. Это сбивает с толку. Впрочем, мы знаем, что некоторых людей с толку не собьешь. Вот они-то и есть настоящие поэты и подлинные любители и ценители поэзии. Сколько их, я не знаю, но надеюсь, что не так уж мало.
– Как вы полагаете, неисчерпаемы ресурсы языка или все-таки есть какие-то ограничения? Ведь язык – живое существо, он развивается, он видоизменяется, наращивает лексику. Может быть, это дает надежду на то, что и поэзия найдет новое плодотворное русло?
– Я принадлежу к тем неоригинальным людям, которые думают, что поэзия будет жива, пока человек жив. Не думаю, что поэзия – нечто временное.
– Что это не историческое явление?
– Да, что это не историческое явление. Поэзия, как я ее понимаю. Я что-то разлюбил словосочетание “в расширительном смысле”: молитва в расширительном смысле, стихи в расширительном смысле… Поэзия не в расширительном, а в самом что ни на есть общепринятом смысле слова. Как способ существования языка, как то, о чем философы говорят: “не отчуждаемое от человека”. Мне кажется, что поэзия – как свет, цвет… Пока мир стоит, поэзия тоже будет существовать. Будет ли она в виде ямбов или не ямбов, я, конечно, не могу сказать. Может быть, верлибр и в самом деле способен подарить русскому стиху новые возможности. Но если Россия сейчас что-то делает в мире, то она – одна из последних стран – сохраняет музыку слова. Ведь это только кажется, что верлибр освобождает. На самом деле и в нем существуют вполне определенные ходы и законы, весьма, кстати, жесткие.
Я немножко представляю, что происходит с поэзией в других странах, особенно англоязычных. Там тоже есть какая-то усталость, и даже больше, чем в России, хотя, с другой стороны, вообще говоря, там понятно, что должен делать поэт. Он должен писать на экологические темы.
– Но это же публицистика!
– Именно! Это публицистика. 90% стихов так устроены. И здесь Россия еще держится, понимая, что все-таки у поэзии есть свои цели, свои, только ей подвластные вещи. Использовать ее иначе – все равно, что использовать стекло в качестве молотка. Это просто нелепо. Это не значит, что поэт не может писать нечто публицистически заостренное, но этого мало.
– Давайте обратимся к расхожей фразе, что Россия, стараясь нагнать Запад и в поэзии, портит свою традицию верлибром. Как вы думаете, все-таки заимствование чужого опыта – это расширение возможностей или, в самом деле, порча своего?
– Я думаю, что поэзии ничего не страшно. Она может заимствовать, может не заимствовать, вспоминать свое или брать чужое – абсолютно все идет в дело. Вспомним Ломоносова и его “заимствование” немецкой просодии, вспомним Карамзина и Пушкина с их французской “прививкой”, наконец, Бродского, с его англо-американской. Но я не вижу, к сожалению (может быть, потому что плохо знаю), не вижу больших удач в верлибре на русском. Разумеется, есть талантливые люди, есть вполне замечательные верлибры. Но какого-то чуда (что, как известно, и есть поэзия) тут пока не произошло. Однако какие-то важные изменения в формальной (а значит, и в содержательной сфере, потому что – скажу банальность – в искусстве они нераздельны), конечно, есть. И подозреваю, что эти изменения происходят и под освежающим воздействием верлибра, и в связи с более широким знакомством с тем, что делалось в советском (вернее сказать, антисоветском или а-советском) андерграунде. Все яснее осознается, что рифма может быть разной, что главное – не ее точность (в смысле рифмовки на опорную согласную), а ее уместность. Что можно добавлять или убирать стопы, не разрушая стиха, а, наоборот, делая его более гибким и сильным.
– В конце концов, появился акцентный стих, который очень расширил поле.
– Именно! Возможности есть. Просто уйти в верлибр – это чуть-чуть бегство с поля боя, причем преждевременное, еще можно побороться. И, слава Богу, есть очень одаренные люди, которые продолжают работать с более или менее регулярным стихом.
– И – личный вопрос. Ваши любимые имена от истоков поэзии до наших дней. Понимаю, что их огромное количество. Но какой при этом ряд выстраивается? Эти ориентиры обычно говорят очень много.
– Хотя я худо-бедно знаю английский язык и довольно много читал и переводил, это все-таки прежде всего русские поэты. Тютчев, Фет, Пушкин, Анненский, Блок, Мандельштам, Пастернак, Ходасевич, Георгий Иванов, Набоков – писатель, который в своей прозе, в первую очередь в прозе, как мне кажется, изумительный поэт, в том же смысле, в каком Гоголь – поэт, хотя он не написал никаких стихов. Затем, это Заболоцкий, хотя и с некоторыми оговорками, но, тем не менее, в его лучших стихах безусловно много чудесного. Затем, это Поплавский с его прекрасным несовершенством – не буду сейчас ничего пояснять. Ну и, разумеется, это некоторые современные поэты, имена которых я не стану называть – вдруг кого-нибудь забуду, не хочется никого обижать.
Беседовала Елена Елагина