«Поэзия не поддается переписыванию»

Любовь Якимчук, украинский поэт, журналист и сценарист, родилась в 1985 году в Первомайске Луганской области. Стихи Якимчук переведены на несколько европейских языков. Она – автор двух поэтических сборников. Последний из них – «Абрикосы Донбассу» (Львов: Издательство Старого Льва, 2015).

Мы публикуем одноименную поэму в переводе Бориса Херсонского, которую предваряет беседа Любови Якимчук с главным редактором «Интерпоэзии» Андреем Грицманом, состоявшаяся в мае этого года на литературном фестивале «Киевские лавры».

Андрей Грицман: Ваше впечатление от последнего фестиваля «Киевские лавры»? Каким бы вы хотели видеть фестиваль в будущем?

Любовь Якимчук: На «Киевских Лаврах» была актуальная программа, основанная на оппозициях мир-война, свой-чужой. Довольно предсказуемо в наше время, но с оригинальным подходом. Я не знаю, чего еще можно пожелать, потому что это и есть самый лучший путь к читателю. Но одно наблюдение я сделала. Как и все литературные фестивали в Украине, «Лавры» являются неким марафоном для участников, забегом бесконечных чтений. На фестивалях в Германии, Швеции, Польши я ничего подобного не наблюдала. Обычно там одно, максимум два мероприятия с одним автором, а в остальное время наслаждаешься программой или городом. Конечно, в этом виноваты и сами авторы, и тот факт, что наши фестивали – это все еще культурное волонтерство, то есть нет ограничителя. Я знаю только авторскую сторону и еще неизвестно, что там происходит со слушателями. Может, они нас начинают ненавидеть? Шучу, конечно.

А как с фестивалями в Штатах? Есть ли проблема постоянного мерцания одних и тех же фамилий в программах?

А.Г.: Дело в том, что в Штатах имеется глубокое разделение: американские программы и русские. Русские – это в основном Нью-Йорк или Бостон, и вся компания более или менее известна. Мы, правда, стараемся устраивать вечера для приезжающих коллег, и обычно люди с удовольствием приходят. Фестивалей поэзии практически нет. Есть бардовские слеты, очень сейчас популярные, но это – другой жанр и другой круг. Американские программы и фестивали – это другое дело, их много, они разнообразны. Но это опять же другая тема.

Я чувствую, что между нами (я и мои коллеги из Нью-Йорка, а в далеком прошлом Москва-Ленинград) и вами (вы и ваши соратники – молодые украинские поэты) много общего. А как вы считаете? Разные поколения, среда обитания, язык самовыражения?

Л.Я.: Я уже знаю ваш ответ на этот вопрос. А вот свой ответ не помню, потому что ваш более емкий, чем мой. Поэзия, конечно – это общее. Я думаю, что поэзия – это гарантия нашей свободы и в то же время ограничение ее, поскольку она пользуется языком, но она его и изменяет. Язык нам – как государство. И если государство мы создали для того, чтобы регулировать отношения в социуме, и сами часто от этого страдаем, потому что некоторые государства вдруг начинают диктовать своему народу правила игры (а мы знаем, что задумывалось совсем наоборот), то язык мы создали, чтобы понимать друг друга, и тоже страдаем, когда он начинает наполнять нас смыслами, а не мы его. Настоящая поэзия способна умалить власть языка, изменить этот язык, работая с его смыслами. Еще язык изменяется под тяжестью истории, то есть из-за времени, умноженного на события. И здесь очевидна некоторая конкуренция между историей, которую всегда можно переписать (мы это наблюдаем все время), и между поэзией, которая, по большому счету, не поддается переписыванию.

Поэзия для меня – это прежде всего речь, а не язык, то есть что-то более конкретное. Для меня очень важно, как она звучит. И у меня есть ощущение, что и для вас тоже важен звук. Иначе зачем бы вы стали начитывать свои стихи для прослушивания? Может, это связано с тем, что поэзия и музыка были раньше одним целым и это был ритуал? Или у вас другие мысли на этот счет?

А.Г.: Как известно, поэзия – самая ранняя форма речевого искусства, до появления письменности. Мне кажется, и вы, и я работаем «с голоса». Эмоциональный выброс, жестикуляция, работа диафрагмы. То есть содержание, язык, конечно, важны, но, если нет наболевшей эмоции, энергии, это все плоско получается.

Вы из Луганска, живете в Киеве. Есть ли культурная, языковая, идеологическая разница между вами и «западенцами» – поэтами Львова, Тернополя, Черновцов?

Л.Я.: Я прожила на Луганщине 23 года, и мне очень режет ухо слово «западенцы». Во-первых, оно звучит как историзм, какой-то советский, которым раньше пытались обозначить «другого» (в значении постколониализма) и при этом подчеркнуть свое негативное отношение к нему. «Западенец» звучит почти как «жид» (я не хочу никого оскорбить, это лишь пример). Нет у нас поэтов с востока и запада, у нас есть просто украинские поэты. И культура у нас одна, хотя и со своими диалектизмами.

Что касается языка, меня, как филолога, удивляет, что некоторую часть населения Украины называют русскоговорящей. У нас, на Востоке Украины, на самом деле мало кто говорит по-русски, в основном это – южно-восточное наречие украинского языка. На моей малой родине – это степной диалект. Да, он содержит много лексики русского языка, но фонетически и даже синтаксически – это украинский язык. Например, фрикативный звук «г», такой, знаете, совсем-совсем глухой, а не прорывной согласный, свои особенности гласных, своя ритмомелодика и еще много нюансов. Там, где в русском языке обычно присутствуют деепричастные обороты, у нас употребляют в основном сложноподчиненные предложения, что характерно для украинского языка. Меня хорошо поймут те, кто изучал историческую грамматику русского и украинского языков. Кстати, есть тест на языковую принадлежность. Произнесите украинское слово «паляныця». Те, кто говорит по-русски, как и те, кто говорит по-польски, не могут сочетать твердый-мягкий-твердый-мягкий согласные. А вот так называемые русскоговорящие жители Донбасса легко произносят это слово. Почему? Да потому, что они пользуются фонетикой украинского языка. И синтаксисом тоже. А лексику меняла история.

Моя бабушка, когда пошла на пенсию, перестала говорить (опять-таки имею в виду лексику) по-русски и вернулась к украинскому, на котором говорила в детстве. Это у нас бывает. Русская лексика в советские времена была связана с работой, где руководящие посты занимали присланные люди, русские и русскоговорящие. И было принято переходить на язык начальника. Ну, после голодомора 1932–1933 годов манипулировать языком стало легче, люди стали более лояльны. Этот страх и сейчас в крови, только проявляется по-другому.

Вернемся к языкам. Север Луганщины – ареал слобожанского диалекта, и лексика там в основном украинская, с небольшой примесью русских слов. В городах, конечно, больше русизмов будет.

Я это к чему. Все мы говорим на одном языке, который обозначает украинские реалии и у которого своя логика. На одном языке, хотя и на разных диалектах. И очень хорошо, что есть диалекты, потому что из них пополняется словарь языка, он развивается, а значит, у языка меньше шансов стать тюрьмой для говорящего или пишущего. А языковая проблема – это политические манипуляции.

А.Г.: Вы из Луганска. Это, насколько я понимаю, двуязычная область, или даже в основном русскоязычная? Вы украинский поэт, Кабанов – русский. По какой причине вы выбрали украинский для творчества? Или язык сам вас выбрал?

Л.Я.: Опять же буду говорить об украинском русском (то есть русском только на уровне лексики). В моей семье разговаривали на украинском русском, и все вокруг в основном тоже, и школа была русскоязычная. В девять лет я написала два-три стихотворения на русском. Но в какой-то момент я поняла, что это платьице, этот языковой крой, не по мне. Тогда я еще не могла объяснить, почему у меня не получается писать по-русски, а вот писать по-украински, который тогда я не практиковала в быту, но читала на нем, мне было почему-то легко и выходило лучше, я чувствовала больше свободы. Теперь я вижу, что не только синтаксис того украинского русского, а даже логика украинского и русского русского (дважды) – они очень разные. Я просто не знала, как правильно писать по-русски. Фонетику и даже синтаксис можно освоить, а вот мышление изменить труднее. Вы, как автор, который творит на русском и английском, должны меня понимать. А вот Кабанов, которого вы вспомнили, как по мне, потихоньку украинизирует ваш русский язык, как когда-то это делал наш любимый Гоголь. И кстати, Кабанов – украинский поэт, спросите у него.

А.Г.: Мы в русской поэзии очень – слишком! – зависимы от традиции, великих предшественников, их просодии. Как редактор журнала «Интерпоэзия», я часто получаю подборки, где слышен то Пастернак, то Ахматова, то Мандельштам, то Маяковский. А уж с Бродским совсем беда. Кто-то недавно заметил: Ахматова научила женщин говорить («но как их замолчать заставить»), а Бродский научил говорить графоманов. Главная задача поэта – услышать свой голос, уйти от навязчивой просодии великих.

Есть ли такая проблема в украинской традиции. Если есть, то кто довлеет, чья интонация?

Л.Я.: Есть, конечно. В средней школе почти все пишут, как Тарас Шевченко, в старших классах и на первых курсах – как Лина Костенко. Мне бы, конечно, хотелось сказать, что начинающие поэты пишут под нашего футуриста Мыхайля Семенка или Гео Шкурупия, но нет, этот кусок литературы у нас изъяли в 30-е годы, писателей расстреляли, и этот неимоверный пласт возвращается в обиход очень медленно. И речь не просто о прочтении тех или иных текстов – их читают давным-давно в школах, а об узнаваемости текстов, их цитировании, их новой жизни. Возможно, лет через сколько-то я смогу сказать, что ощущается влияние этих авторов «расстрелянного возрождения» на начинающих, но сейчас – увы. Но их след, конечно, заметен у зрелых молодых поэтов, в большей степени след авангардистов. Кстати, интонаций Бродского в украинской поэзии кое-кому тоже трудно избежать, и тут от прямого подражания спасает украинский язык, который привносит очень много, просто потому, что он не русский, как у Бродского, и потому, что у него своя литературная традиция. Недавно в разговоре с одним молодым украинским поэтом обнаружилось, что у современных маститых авторов, у которых давно свой голос, ощутимо влияние литературы барокко – Ивана Величковского, Григория Сковороды, Климентия Зиновьева и даже Ивана Некрашевича. Оно проявляется как и на уровне одного текста, так и на структурном уровне книги стихов, ее цикличности и целостности, стиля. Но поскольку временное расстояние довольно велико и современные поэты используют живой язык, то это влияние не очевидно. Это так красиво, такой шарм барокко, что вы не представляете! Об этом нужно бы кому-нибудь диссертацию написать.

А вам много присылают стихов русскоязычные поэты из Украины? Вы можете по текстам определить, где они живут?

А.Г.: К сожалению немного. Наши постоянные, и любимые, авторы – Александр Кабанов, Борис Херсонский, Ирина Евса. Нет, конечно, не могу определить. Могу определить, не видя имени, чье это стихотворение. Но это характерно для всех талантливых авторов со своим голосом.

 Л.Я.: У меня вопрос о верлибре и силлабо-тонике. Выбор формы зависит от языка, от темы, от литературной традиции, от случая? Или от чего-то другого. Как это происходит?

А.Г.: Думаю зависит от личности автора, интуитивного чувства, как точнее выразить данную эмоцию. Это не рациональный выбор. Язык имеет большое значение. Не случайно верлибр так характерен для современного англоязычного стиха, особенно американского, и гораздо менее – для русского. Русский более мягок, сослагателен, уклончив, «размыт». Английский жестче, словарь его значительно обширнее, зато рифмующихся слов намного меньше.

24 мая – 75-летний юбилей Иосифа Бродского. По этому поводу идет поток публикаций, споров, дискуссий… Имеет ли какое-то значение Бродский для украинских поэтов? Какое место он занимает в вашем сознании? И Ваше отношение к нему? Учитывая его одиозное произведение «На независимость Украины»…

Л.Я.: Бродского у нас любят, конечно, и отношение к нему, несмотря на это странное стихотворение, скорее хорошее, чем наоборот. Ангажированные стихи всегда очень рискованны, и это относится к стихотворению «На независимость…». Господин Бродский сам это говорил перед публичным прочтением его в 1994 году. Что поделаешь, если сознание у человека, несмотря на все тяготы и лишения, так и осталось имперским. Может быть, это тоже языковая проблема, ведь язык очень четко реагирует на геополитику, поскольку создает другую реальность (мы ведь помним Оруэлла и Замятина). Каждый поэт является собственностью языка, да и каждый человек, который с помощью языка излагает себя в мире. В этом смысле язык – это тюрьма. Поэтому я вижу Бродского, который идет на поводу у языка империи, и Бродского, который ломает границы этого языка, этой тюрьмы, изменяет его на уровне формирования смыслов. Он великий поэт, потому что его поэзия в значительной степени превращала русский в свободный язык, а не слушалась, что скажут тюремщики.

А.Г.: Расскажите о своем проекте на «Лаврах» – «Язык и новости». Как влияют события на развитие языка?

 Л.Я.: Это очень длинный разговор, у меня есть об этом целая лекция «Язык во время войны», но я попробую изложить коротко. Когда началась война, мы начали ощущать, что язык нас подводит. Многие поэты не понимали, в чем дело, и просто на какое-то время перестали писать. Появилась потребность искать другой способ говорить в литературе о массовых смертях, чем тот, с помощью которого мы писали о любви, семейном насилии и красоте мира. Очень быстро реагировал на изменения разговорный язык и, соответственно, журналисты, которые освещали события. Но у поэзии другая функция, чем простое информирование, поэтому здесь было сложнее. Выход, конечно, находил каждый для себя сам, а кто-то ищет до сих пор.

Если коротко обозначить проблемы языка и войны, то первая – это регрессия смысла слов. Хорошими новостями мы стали называть те, в которых говорится, что никто не погиб, хотя десяток людей поранено. Если говорить «я тебя люблю» сто раз, это перестает означать так много, как в первый. Так и со смертями и войной – произошла инфляция смерти. Кроме того, новый смысл появился у старых слов и текстов – у гимна Украины, у «Слава Украине! Героям слава!». Теперь мы знаем, кто такие герои. Новые события легли на старые слова и актуализировали их. Есть еще одна штука, с которой пока не могу справиться: это влияние опыта на значение слов. Появились группы людей с уникальным опытом – жители оккупированных городов, которые жили (как мои родители) или живут под обстрелами; военные, которые возвращаются в тыл. Все они несколько иначе относятся к действительности, и одни и те же слова означают для них немного разные вещи. Эти проблемы тоже нужно выписывать. Вот я и попробовала сделать такой вечер на «Лаврах» и вернуть настоящее значение хотя бы словосочетанию «хорошие новости». Этими новостями были стихи и слова, которые их окружали. Это возвращение в довоенное состояние и его смыслы, это сложение после разложения, это конструкция после деконструкции.