Лицом к лицу

Андрей Грицман, Дана Курская
Андрей Грицман – поэт, переводчик, эссеист, главный редактор и издатель журнала «Интерпоэзия». Родился в 1947 году в Москве. Пишет на русском и английском. Автор нескольких книг стихов и эссеистики. Публикации в журналах «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Дружба народов», «Арион», «Новая Юность», «Новый Берег», «Крещатик», «Новом журнале», «Иерусалимском журнале» и др. Живет в Нью-Йорке.                                                                                                                                                                                                 Дана Курская – поэт, издатель, культуртрегер. Родилась в 1986 году в Челябинске. Организатор фестиваля современной поэзии My Fest. Основатель и главный редактор издательства «Стеклограф». Автор трех книг стихов. Лауреат премии «Лицей» (2017). Живет в Москве.

Д.К.: Русскоязычные поэты, живущие вне России, в прежние времена постоянно говорили о разрыве с языковой средой и о сложности писать в таких условиях. Однако мы живем в сетевую эпоху, когда общение, а следовательно, существование в языковой среде, непрерывно и постоянно. Есть ли, однако, для вас какая-то принципиальная специфика в жизни за границами отечества?

А.Г.: Нет, в нашу эпоху глобализации я категорически не согласен с этим нытьем. Никакого отрыва от родного языка ни я, ни близкие мне коллеги не чувствуем. Разрыв с государством и даже со страной и разрыв с языком – совершенно разные вещи. Мы бываем в России, слушаем, читаем, общаемся с коллегами и друзьями. Кстати, вне границ России проживает около 30 миллионов русскоговорящих людей, а в районе большого Нью-Йорка – несколько сот тысяч. Большой русский город. Проблема, скорее, в том, что некоторые русские так и остаются в своем культурном гетто, смотрят только русское телевидение, читают только по-русски и общаются в основном «со своими». При этом многие из них вполне успешно устроили в Америке свою жизнь, но чужды американской культуре. Что касается языка: я сейчас как раз перечитываю «Темные аллеи», вещи конца 30-х, и что-то не заметил у Ивана Алексеича больших провалов с языком.

Д.К.: А как бы вы охарактеризовали нынешнее состояние русскоязычного литературного пространства Америки (насколько я понимаю, довольно многочисленного) и с точки зрения устройства литературной жизни, и с точки зрения собственно письма?

А.Г.: Здесь довольно много пишущих людей. Сколько из них пишет профессионально – это другое дело. Но, собственно, как и везде. В Нью-Йорке и в Бостоне образовалась «могучая кучка» русской поэзии: Владимир Гандельсман, Бахыт Кенжеев, Алексей Цветков (недавно переехавший в Израиль), Катя Капович, Марина Эскина, Ирина Машинская, Григорий Марк, Александр Стесин, Григорий Стариковский, Владимир Друк, ваш покорный слуга, плюс Дмитрий Бобышев, есть интересные прозаики… Прошу простить, наверняка кого-то не назвал, но это только показывает, что русскоязычное творчество процветает. Выходит несколько альманахов, из серьезных регулярных журналов – ветеран «Новый журнал», «Интерпоэзия», «Новый Свет» в Торонто. Изданий недостаточно, но ничего не поделаешь, помощи никакой нет, и делаем все на свой страх и риск. Кстати, с горечью скажу, что, получается, все мы как бы «иностранные агенты» в русском мире, а вот другие страны весьма активно поддерживают своих соотечественников в диаспорах.

Д.К.: Есть ли между русскоязычными поэтами Америки какие-то связи с собственно американскими поэтами? В частности, у вас?

А.Г.: Это зависит от врастания авторов в американскую литературную среду и культуру. Я пишу на двух языках и окончил здесь университет по писательскому мастерству, и у меня много публикаций и несколько книг. Филипп Николаев и Катя Капович издают свой американский журнал Fulcrum и тесно связаны с американской литературой. Но это, скорее, исключения. Все зависит от личной истории и идиосинкразии. Например, и Стесин, и Кенжеев великолепно знают английский и давно живут в Америке, но пишут только по-русски. Так сложилась их психофизиология.

Д.К.: Каково самоощущение поэта, который одновременно выступает в роли главного редактора очень заметного литературного журнала? Как вам удается разделять внутри себя оптику редакторскую и авторскую?

А.Г.: Я думаю, это вопрос к нам обоим. Со временем получается разделять в себе эти функции. С одной стороны, прочитывание большого количества материалов не влияет на твое собственное творчество. Себя не переделаешь. Например, если получаешь много лихо написанных, хлестких текстов, не начинаешь сам писать так же. Свой голос, интонация никуда не деваются. С другой стороны, у редактора-поэта, конечно, присутствует субъективность в оценке, и это хорошо, если при этом видишь всю панораму современной поэзии. В поэзии «вкусовщина» вещь полезная, в любом случае от нее никуда не денешься. Я, например, не обижаюсь на редакторов, на журналы, которые не принимают мои стихи, поскольку они им чужды – как говорится, «другая группа крови». Если только это не связано с какими-то литературно-политическими гадостями.

С большим интересом жду от вас ответа на этот вопрос.

Д.К.: Автор, который одновременно и редактор, и издатель, конечно, внутренне разделяет эти ипостаси, иначе мы получаем ситуацию неадекватных и непрофессиональных литературных деятелей, которые готовы пиарить себя в рамках собственных же проектов. А субъективность, естественно, никуда не девается, но она бывает разная: что-то мне субъективно не близко, но я понимаю, насколько это ценно и значимо само по себе, и тогда я готова работать с этим автором, этими текстами. Но, конечно, есть своя парадигма восприятия поэзии – может быть, более ценностная, нежели эстетическая, – за которую выходить не хочется.

Выступая в роли редактора «Интерпоэзии», как вы думаете: настал ли конец бумажной литературной периодике? Есть ли вообще принципиальные различия в бумажном и сетевом формате?

А.Г.: Никакого противоречия между сетевыми и бумажными изданиями нет. Есть различия в качестве издания и в составе авторов, вот и все. И говорить нечего, значение бумажных изданий уменьшилось. Печатный журнал может дойти до автора через несколько месяцев, если вообще дойдет, а в сети можно прочесть любой текст в момент его появления. При всем уважении к «отцам» Журнального зала», былая концепция, что русский толстый литературный журнал – печатный, а в сети только его отражение, безнадежно устарела. Еще и по простой болезненной причине – средств не хватает на большое количество печатных номеров. Нужно и то, и другое, в разумных пределах. А что такое разумный предел, каждое издание определяет само для себя. И уж безусловно, не обосновано мнение, которое все еще бытует: печатные издания – это качество, а в сети – помойка, и кто угодно может туда навалить свою графоманию. Издания в сети точно так же имеют свою иерархию и, как в футболе, высшую лигу, вторую и т.д. Все зависит от редакторов и авторов.

Д.К.: Разумеется. Более того, само понятие «сетевая поэзия», обозначающее не то чтобы графоманию, но, скорее, любительскую среду, уже кажется несколько устаревшим. Крупнейшие современные поэты публикуют тексты в соцсетях – но от этого не становятся сетевыми поэтами.

Интересно было бы немного узнать о том, как вы ощущаете свои поэтические корни, есть ли какая-то традиция, направление, тенденция, с которой вы себя отождествляете или которая, по крайней мере, вам близка?

А.Г.: Это снова взаимный, перекрестный вопрос. С интересом жду и вашего ответа. Ну, воспитан я, естественно, на русской классической поэзии, в детстве, от отца – Маяковский, Есенин, позже – многолетняя и нескончаемая тяга к Мандельштаму. В юности я не входил ни в какие кружки, группы и т.п. Думаю, что погружение в американскую поэзию на меня как-то повлияло, хотя я категорически не считаю, что пишу на русском американизированные стихи. Вы, наверное, заметили, что мой уклон – в более свободный, речевой стих. За что меня порой обвиняют: мол, рифмы неправильные. Полная ерунда: все дело в звуке, в интонации – что ложится на речь, то и верно. Поэзия – вербальное, речевое искусство. Искусство во вторую очередь, а в первую, простите за пафос, – монолог души. Понятно, что профессионализм важен, но правила в поэзии весьма относительные. Поэзия – зыбучие пески, как говорила Нина Кассиан, крупный европейский поэт.

Д.К.: Я больше подпитываюсь современной поэзией, поскольку много лет в нее погруженa. Несмотря нa мои челябинские корни, поэзию Курской не причисляют к феномену уральской поэтической школы. Хотя ключевые образы моих текстов – гаражи, трубы теплотрассы, микрорайоны периферии, подъезды, всякие там фонари, водка в пластиковых стаканчиках – все берут метафизическое начало именно из Челябинска. И я благодарна родному городу за них.

Каков тот современный поэтический контекст, в котором вы чувствуете себя уютно и естественно? Есть ли круг авторов, который вам представляется близким?

А.Г.: Это непростой вопрос, поскольку тут поэзия накладывается на личные приязни или неприязни. Приятно мне бывать вместе, выступать вместе (выпивать вместе), следить за стихами с Юлием Гуголевым, Александром Кабановым, Ириной Котовой, Даной Курской, Натальей Резник, с моими соратниками по журналу Вадимом Муратхановым, Лилией Газизовой, с рядом других авторов. Я не упоминаю здесь имен известных «живых классиков» моего поколения и старше, которые мне интересны.

Д.К.: Вот по поводу Гуголевa мы точно совпадаем. Дышу его стихами много лет. Такой вот честный кислород с привкусом алкоголя.

Недавно вышла ваша книга, которая очевидно устроена как концептуальный сборник. Интересно, как вы мыслите свой творческий процесс: как нечто непрерывное или же для вас естественно мышление циклами, книгами?

А.Г.: Мой сборник в «Стеклографе», совершенно верно, концептуален. Поэзия над границами, но с остановками в тех местах, где душа нашла свой дом. Творческий процесс, к сожалению или к счастью, процесс неуправляемый. Конечно, надо работать, думать и т.п., но хорошие стихи появляются сами, «не пишутся, случаются». Мы ведь не романы пишем. Задуман, составлен план и потом по главам – творческая работа, хотя я всегда говорил, что поэтический сборник должен быть «романом в стихах», как бы отчетом о жизни души за какой-то период.

Недавно Александр Переверзин поместил такой пост: «Существует три типа поэтов. Первые утверждают, что поэзия жива. Вторые говорят, что поэзия умерла, мы делаем новую. Третьи – что поэзия умерла, да и хрен с ней. Мне кажется самой верной именно третья позиция. P.S. Смерть поэзии не лишает поэта возможности и права писать стихи». По-моему, поэзии абсолютно наплевать, что мы о ней думаем. Она существует вне нас. И находит своего медиума. И коль есть кто-то, который «Бог знает, что себе бормочет, ища пенсне или ключи», поэзия существует. А литературная ситуация, периоды, «тусовка» – это совсем другой разговор. Когда кажется, что все уже себя изжило, стерто и заквакано, появляется кто-то, кто говорит свежим голосом, всегда о том же самом и всегда заново. Сколько раз искусство хоронили…

А что вы думаете по этому поводу?

Д.К.: Уверена, что с поэзией как таковой все нормально, но поэт существует не в вакууме, он живет в мире реальности, и реагирует на нее – в том числе трансформируя сложившиеся представления о поэтическом. С определенных позиций то, что получается в результате, может кем-то не восприниматься как поэзия, но поэзия на самом деле не сводится к конструктам какой-либо традиции, она гораздо более общая штука.

А.Г.: И еще, замечательный украинский поэт, которая пишет на русском, Ия Кива, поместила такой вопрос в Фейсбуке: «У меня есть очень странный вопрос: как вы себе объясняете, зачем нужно издавать ваши книги? Т.е. в смысле собрать тексты и издать – чтобы что? Какая очевидная и неочевидная мотивация тут может быть? Есть еще поправка на обстоятельства: я вот исхожу из того, что если пишешь по-русски в стране, на которую напала Россия, то любое твое высказывание маргинально из-за языка, и книга как нечто материальное вообще не имеет смысла, потому что вряд ли ее будут читать».

Мой ответ на этот вопрос: пишешь для себя, а потом входишь в среду, в общину, в профессиональный круг и выставляешь как бы отчет души за прошедшее время. Выражение лица меняется, как будто публикуешь фотографии разного периода. Сборник не должен быть ни в коем случае просто собранием накиданных текстов, как многие делают, а книгой о своем периоде времени. И собратьям, которые понимают что к чему, интересно и важно прочитать и узнать про интересного для них автора.

Второе – это вообще не вопрос. Никакое государство и никакая власть не имеют монополии на русский язык. За пределами России живет около 30 миллионов русскоговорящих людей. Поэтому пишете вы для себя и для нас, а нас много – тех, кому интересно ваше творчество.

Д.К.: Я полностью с вами согласна. Война отменила очень многое, но не язык. Хотя сейчас об этом столько споров в том же Фейсбуке – имеем ли мы все право теперь писать стихи на русском, – что просто разум уже отказывается воспринимать и анализировать эти споры. Но они ведь происходят от ужаса, от отчаяния и чувства вины за происходящий ад.

А.Г.: Ну и еще одна тема – что теперь делать, когда произошел этот тектонический сдвиг, страшная война в центре Европы? Понятно, все вспоминают Адорно «Писать стихи после Освенцима – это варварство». По моему сегодняшнему журнальному опыту – некоторые украинские поэты отказываются переводить свои стихи на русский. Вы работаете на территории России, я – над Атлантикой. Правда, книги я издаю в основном в России, в том числе в «Стеклографе».

Дана, что нам делать? Как нам жить дальше?

Д.К.: Андрей, я считаю, что мы должны делать то, что умеем делать. Издавать книги и журналы, не опускать руки. Я всегда любила роман «Унесенные ветром», но никогда не задумывалась, почему у него такое название. A сейчас я понимаю и чувствую – это и мы тоже, те, чей привычный мир унесло ветром войны. Вся наша литературная эпоха оказалась непрочной и рухнула как карточный домик. Но даже у сломанных ураганом деревьев остаются корни. У каждого из нас есть то, из чего мы вырастаем в этот мир. На том и будем стоять. Авось и выстоим.

Предыдущие номера
2009
4 3 2
2010
3 2 1
2011
3 2 1
2012
4 3 2 1
2013
4 3 2 1
2014
2 1
2015
4 3 2 1
2016
4 3 2 1
2017
4 3 2 1
2018
4 3 2 1
2019
4 3 2 1
2020
4 3 2 1
2021
4 3 2 1
2022
2 1
Предыдущие номера