«Иногда мы – мосты внутри культуры и времени…»

Андрей Грицман: Дэн, ты закончил Юридическую школу в Гарварде, наиболее престижную в стране, ты был в течение нескольких лет высокооплачиваемым адвокатом и т.п. Что подвигнуло тебя бросить свою блестящую и высокооплачиваемую карьеру адвоката и полностью посвятить себя писательскому делу? Ты жалеешь об этом?

Дэниел Джаффе: Жалею ли я, что не зарабатываю писателем столько, сколько зарабатывал адвокатом? Да, каждый день! Иногда, когда думаю о том, что все тяжелее издать в Америке серьезную литературу, смотрю в зеркало и спрашиваю: «Ты что за идиот – бросить успешную карьеру? Ты же был руководителем отдела адвокатов в крупной корпорации, у тебя работали 20 человек. И ты все бросил? Ради чего? Чтобы слышать от редакторов, что нет большого рынка для твоего искусства? Ты мог быть богатейшим человеком. Дурак!» Да, такие дни есть, конечно.

Но я выбрал вторую карьеру не за деньги, а чтобы найти внутреннее счастье, спокойствие. Это, более или менее, нашел.

Я заставлял себя работать адвокатом много лет, но был очень недоволен своей жизнью. Не люблю конфликты… а как же работать адвокатом без конфликта? Невозможно. Думал, что поработаю адвокатом несколько десятков лет, а потом буду жить спокойно и писать. Всегда любил писать. И вдруг президент корпорации, в которой я работал, умер – рак. Ему было только 50 лет. Мне тогда было 32 года. Решил – ждать не надо. Лучше попытаться жить писателем и провалиться, чем не попытаться из-за боязни. Через два года, продолжая работать адвокатом, я кончил первый черновик (еще неизданного) романа – и уволился.

Да, я думал о возможности и писать, и работать адвокатом одновременно, и некоторые так и делают. Но сам процесс юридического мышления мне противен. Адвокату приходится следовать узкими вьющимися маршрутами, созданными кодексами и прецедентами. А я предпочитаю создать не только свою карту, но и свой мир.

Почему же стал адвокатом? Во-первых, вырос в хорошей образованной еврейской семье – не хотел быть ни врачом, ни инженером, – значит, надо стать адвокатом, и все. Во-вторых, не очень хорошо понял студентом, что значит быть адвокатом. Я верил в идеалы юстиции. Но после третьего месяца на юрфаке понял, что Право – это система организации общества, а не система юстиции. Очень я страдал от этого, нового мне, понимания.

В-третьих… третья причина сложнее, зато более истинна: стал адвокатом потому, что боялся того, чего действительно желал. Перед тем, как учиться в Гарвардской юридической школе, учился четыре года в Университете в Принстоне. Там занимался советской историей и политикой, русским языком и русской литературой – я эти предметы обожал. Горячо обожал. Мои менторы советовали, чтобы я стал профессором. Вот о чем я жалею больше всего – что не стал профессором советологии или русской литературы. Но, знаешь, смотрел на моих профессоров, крупных ученых, и думал: «Как мне возможно будет написать что-нибудь так интересно, как пишут эти специалисты? Нет у меня никаких интересных идей. Лучше стать адвокатом, больше денег получу, и ничего не придется издавать». Вот глупость молодого человека.

Но, в свое оправдание, я должен объяснить еще кое-что. Я выбирал карьеру, когда мне было 20 лет. Это было в конце 70-х. Я – гей. Это я знал уже тогда. В это время в Америке было очень тяжело жить гомосексуалистом. Правильно ли, ошибочно, но я думал, что единственная возможность найти любовь у меня будет в большом городе, где находятся общины всех меньшинств. Но быть молодым новым профессором – значит искать работу в любом маленьком университете в маленьком городе. Я боялся: как смогу жить в глуши? Сколько лет я должен буду жить один – одинокий, скрытый, без поддержки, без возможности найти любовь или даже секс? (У молодого человека гормоны – это настоящая сила природы.)

Когда сейчас об этом думаю, то хочу заплакать и вернуться в свое собственное прошлое, чтобы разговаривать с собой, уговорить себя, что мир скоро поменяется, что жизнь станет легче для голубых в Америке, что возможно будет найти любовь даже в маленьком городе, что не надо будет всю жизнь работать в маленьком университете, что если могут другие, то и я смогу написать интересные книги и найти работу в крупном университете в большом городе. В молодости я не верил в себя, в свои способности, понимаешь? Вот о чем жалею.

Но в конце концов все получилось хорошо. Благодаря тому, что я работал несколько лет адвокатом, деньги на счете есть. И любовь нашел: мы с партнером, Лео, вместе уже лет 15. Нашел и работу, которая очень мне подходит – писать, переводить и преподавать. Работаю один, спокойно. И главные ежедневные конфликты – внутри себя. А если бы стал профессором политологии или литературы, то, может быть, мы с Лео никогда бы не познакомились, может быть, никогда не нашел бы радость писать и переводить. Нам всем легко представить то, чего у нас нет, или то, что могло бы быть… это же писательское размышление.

А.Г.: Ты, как и я, прошел писательский факультет в хорошей программе, МФА в Вермонтском колледже. Я много слышал типичных для русской традиции замечаний: на писателя нельзя выучиться, это потеря времени, они только испортят тебе вкус, и т.п. Есть ли в этом доля правды? Нужно ли тебе это было? Или надо, как многие русские, считать себя гением, и пошли все подальше?

Д.Дж.: Не только в России так считают. Здесь писатели, которые никогда не прошли писательского факультета или которые не преподают на таком факультете, часто считают подобное образование бесполезным, или хуже – что оно лишает воображения. А может быть, так и бывает.

Но мне наше образование помогло очень. Я широко издавался перед тем, как начал учиться в МФА. Но был недоволен качеством своего творчества. Я согласен, что писателю нужно время – писать, испытывать, читать. Но считал, что профессора смогут помочь мне спасти время – эти более опытные писатели смогут посоветовать, что именно мне важно читать, подсказать, какие у меня слабости. Так и получилось.

Когда начал учиться в Вермонтском колледже, профессора признали мою техническую компетентность – хорошо понял структуру прозы, умею написать интересные разговоры, и т.п. А также согласились, что я боюсь (вот опять главная тема моей жизни – боязнь) смотреть глубоко в себя, чтобы не найти темноту. Сначала я не понял, о чем они говорили. Но медленно начал понимать. И начал писать об очень важном для меня конфликте: между моей половой жизнью и еврейской религией и традицией моего воспитания. Когда начал об этом конфликте писать, все профессора опять согласились, что эти рассказы лучше всех прошлых. Это придало мне храбрости искать внутри себя, что бы я ни нашел.

Благодаря им и студентам-писателям я нашел правильный путь тогда, а не позже. После окончания факультета продолжал писать такие рассказы… и они стали моим романом “The Limits of Pleasure”, который Foreword Magazine назвал лучшим романом года. Сейчас я пишу на другие темы, но благодаря пройденной школе умею найти глубину не только себя, но и всех моих персонажей.

Я много лет руковожу писательскими семинарами в UCLA (Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе). Учить таланту – не могу. Но воспитывать талант умею, как тренер – спортсмена, или учитель – пианиста. Учителя не дают таланта, но замечают талант, особенно когда студент сам его не видит. И советуют, как этот талант развить. Иногда все, что студенту нужно, – это реакция опытного читателя: «не понимаю, почему этот персонаж так реагирует», или «после такого начала рассказа ожидаю вот что… если ты не хочешь такую реакцию, то надо…»

Образование – полезная вещь.

А.Г.: Почему ты решил выучить русский и заняться правозащитной деятельностью с американской стороны? Ты касаешься этого в своем недавнем интереснейшем эссе. Не мог ли бы ты рассказать об этом подробнее. И как это повлияло на твое творчество?

Д.Дж: Меня всегда интересовали разные культуры и языки. В первом классе учился читать на иврите, наряду с английским. Я же учился в ортодоксальной еврейской школе в штате Нью-Джерси, где вырос. Потом папа нашел новую работу в той части Нью-Джерси, где не было ортодоксальной школы, и я там учился в обычной государственной школе (public school). Когда мне было 11 лет, начал учить французский язык – и влюбился. Такие звуки! В средней школе продолжил заниматься французским. Мечтал о Париже. Я нашел организацию в Финляндии, которая связывала школьников разных стран, чтобы мы могли переписываться. Переписывался с парнем во Франции.

А потом просил еще «друзей по письмам». Через год переписывался с мальчиками и девочками в Англии, Германии, Исландии, Австралии, Индонезии и Шри-Ланке. Боже, сколько в мире интересных мест!

Когда начал учиться в Принстонском Университете в 1974-м, собирался стать адвокатом, который занимается международным бизнесом. Продолжал заниматься французским и начал учиться русскому языку – это же была эра Détente. В первый день занятий профессор – Вероника Николаевна Доленко, из Риги – сказала: «Здравствуйте!» Потом добавила на английском: «По крайней мере, вам всем известно это слово». Очень я испугался, потому что слово «здравствуйте» совсем не понял. Мне тяжело было, но русский язык любил. Бросил французский, учился русскому четыре года.

В это время русские евреи иммигрировали в Америку, в том числе и в мой родной город Черри-Хилл. Хотя осенью, зимой и весной я жил в Принстоне, летом я жил дома, в Черри-Хилле. Почему бы не поработать добровольно переводчиком для новых иммигрантов? Ведь мои же прабабушка и прадедушка приехали из Польши. Помогая этим евреям-иммигрантам, я помогал своему народу. Показывал иммигрантам магазины, переводил для них во время приемов у врача и т.п. Мне было страшно интересно! Не только потому, что мог совершенствовать язык, но и потому, что эти люди описывали их прежнюю жизнь. Русская культура начинала жить вне книг.

После третьего года в Принстоне факультет славянской литературы дал мне пособие, чтобы учиться в Союзе. Летом 1977-го я учился в Москве и Ленинграде, ездил по другим городам. Мои друзья-иммигранты в Америке дали мне имена и номера телефонов их родных и друзей в России. Поэтому у меня – своя община и в Москве, и в Ленинграде, и в Киеве. К тому же я познакомился с отказниками.

Слышал столько рассказов о страданиях. Трудно выразить мой шок. Советский Союз был другой планетой. Фантастика. Не только бедность, но такой страх. И такая абсурдность каждого момента жизни. Кафка.

Но какую храбрость я ощущал в русских евреях!

Когда вернулся в Принстон, написал дипломную работу на тему современной русско-еврейской эмиграции – об истории жизни евреев в Союзе, причинах отъезда, его легальных и нелегальных способах. Премию получил, и глава о жизни отказников была напечатана в английском журнале «Soviet Jewish Affairs».

Не только писал, но и много думал. Мне было 19 лет. Боялся жить открыто гомосексуалистом. Сказал себе: «Ты так уважаешь этих русских евреев. Они рискуют всем, чтобы или эмигрировать, или открыто жить евреями в России. Рискуют, чтобы жить по-своему, чтобы истинно выразить свои личности. А если ты перестанешь скрываться, чем ты рискуешь? Получить в голубую морду? Может быть. Но зеком – не станешь. Ни в Казахстан, ни в Сибирь тебя не вышлют. Может быть, тебе будет тяжелее работу найти, но все-таки найдешь. Может быть, трудно будет маме и папе понять, но они не перестанут тебя любить. Пора жить. Ты же тоже еврей».

И вот на новогодней вечеринке в начале 1978 года я в первый раз в жизни сказал друзьям, что я – голубой. Благодаря храбрости русских евреев я нашел свою храбрость.

Летом 1978-го я вернулся в Союз руководителем группы студентов. Один мой студент, Стив Глик, учился в Лондоне у Питера Рэдэвэя. Питер был главным контактом одного диссидентского круга («Рабочая комиссия по злоупотреблению психиатрии в политических целях»). Питер просил Стива, чтобы он связался с членами круга, но Стив мало говорил по-русски. Он попросил, чтобы я его сопровождал. Тогда мы и познакомились со Славой Бахминым и Ириной Гривниной. Оказалось, что они немного говорят по-английски. Стив со Славой разговаривали о «бизнесе», и мы с Ириной познакомились. Спросила обо мне, я объяснил мой интерес к положению русских евреев и сказал, кстати, что знаю несколько отказников. «Да?» – сказала. «Я многих знаю очень хорошо. Кого знаете?» Я извинился, но отказался сказать (я ее не знал – может быть, она была стукачем?). «Ты правильно делаешь, – сказала она с удивлением. – Но как ты, американец, это понимаешь?» После этого мы очень сильно подружились, и Ирина все больше и больше стала мне доверять. Они со Славой и их друзьями рассказали о недавнем аресте их близкого друга, диссидента Саши Подрабинека, и об арестах других.

Я раньше не знал о злоупотреблении психиатрией в политических делах. Мне объяснили. КАК ЭТО МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ? Чем больше знакомился с диссидентами, их семьями и друзьями, тем больше этот мир становился живым, а не книжным. Еще раз я испытал настоящий шок. Как в мире может существовать такое зло?

Ирина спросила, не могу ли я зайти в магазин «Березка», открытый только иностранцам, чтобы купить нужную зекам еду? Ирина потом послала еду – специальные витамины, консервы, разные вещи, которые были недоступны в общих магазинах, – зекам в психиатрических больницах.

По возвращении в Америку я начал учиться в Гарвардской юридической школе, где слушал курс по советскому праву. После ареста Славы Ирина начала присылать заявления и протесты, чтобы я их перевел и распространил разным западным организациям, занимающимся правами человека. Так и делал. Благодаря тому, что я стал членом студенческой организации (Harvard Jewish Law Students Association), разные западные организации заметили мои письма. Занимался этими делами несколько лет. Но потом начал работать адвокатом, и – увы! – времени стало хватать лишь на то, чтобы переписываться с друзьями в ссылке и иногда писать организациям.

Влияние этого опыта на мое творчество? Написал несколько рассказов о персонажах, которые живут в России. Но, что важнее, все это мне дало перспективу.

А.Г.: В чем различие между прозой, особенно короткой, – и поэзией? Особенно современной американской поэзией, которая в основном написана свободным стихом, «нарративно», как теперь модно говорить.

Д.Дж.: Ты отлично ставишь вопрос, ответ на который я давно ищу! Иногда я читаю поэзию и думаю: персонаж или сознание есть, конкретное действие и конкретное место есть, в течение действия персонаж/сознание меняется… значит, налицо главные черты рассказа. А почему называется стихом? Может, потому, что автор не употребляет абзацев?

Вид на бумаге, по-моему, мало значит. Бумажные формальности должны помочь читателю слышать голос писателя. В принципе, литература – устное искусство, которое мы записываем, чтобы сохранить и распространить. Но чаще всего оно устное. Может, надо читать эти короткие стихи/рассказы вслух, чтобы чувствовать разницу? Или, может быть, мы должны признаться, что существуют гибриды и что наши понятия о поэзии и прозе ограниченны.

А.Г.: Почему ты решил переводить русскую литературу на английский, и почему именно Дину Рубину?

Д.Дж: Будучи писателем, я многому учусь, когда перевожу хорошего автора. Переводчику надо заметить как можно больше авторских ходов – почему выбрал это слово, а не синоним? Какое настроение в этой главе и как язык помогает его создавать? Как голос одного персонажа отличается от голоса другого? Перевод – еще один способ учиться.

Недавно Лео, мой партнер, заметил, что моя личность меняется, когда я занимаюсь переводом. Не только в момент перевода, но и на целый день. Мне более спокойно. Когда пишу или читаю на родном английском, ум часто бродит. Но когда перевожу с русского, надо обратить внимание и на повторение определенного слова, и на структуру предложения, и на голос текста, и на эмоции персонажей, и на тонкие идеи. Значит – надо сильно сосредоточиться. Когда религиозный еврей молится всей душой, когда ни о чем не думает, кроме как о молитвах и связи с богом, говорят, что у него «кавана». Это – большой комплимент. Раз в жизни, в молодости, когда я молился, подошел ко мне в синагоге наш раввин и сказал: «Вот у тебя кавана. Молодец». Когда перевожу, все силы – и интеллектуальные, и эмоциональные – сосредотачиваются одновременно. Это нечто вроде литературной каваны. Медитации. Полезно для души.

Насчет Дины Рубиной: это ты первый заметил, что у нас с Диной некоторые общие стилистические черты, особенно – смесь юмора, иронии и сочувствия к персонажам. Чувствую связь с ее творчеством и всегда многому у нее учусь. Энергия ее прозы, структура предложений и текстов, бесконечное воображение, – все мне очень нравится. И ее темы совсем разные – то пишет о современной жизни в Израиле, то о прошлой жизни в Ташкенте, то об общине китайских евреев, – ее проза позволяет мне лучше понять разные культуры.

И еще одна причина, почему стремлюсь переводить именно русско-еврейскую литературу: недавно я присутствовал на выступлении русских писателей в Западном Голливуде, под Лос-Анджелесом. Многие читали свои произведения, было очень приятно. Я заметил, что был среди зрителей самым молодым. Мне 51. В эссе «Под знаком карнавала», которое я перевел, Дина сама пишет о том, что в эмиграции дети предпочитают читать на их новых языках или на английском. Это нормальное явление во всем мире. Мои предки говорили на идиш, но мне приходится читать еврейскую литературу на моем родном английском. Боюсь, что через поколение потомки современных русско-еврейских писателей в Израиле, Америке и других странах Запада не будут читать своих же предков на русском. Может быть, будут их читать на английском? Надо помочь сохранить русско-еврейскую культуру не только в России, но и на Западе. Все переводчики – мосты между культурами. Иногда мы – мосты и внутри культуры, между настоящим временем (или прошлым) и будущим. (Извиняюсь, что слишком горжусь этой профессией!)

А.Г.: В своем творчестве ты много касаешься вопроса адаптации гомосексуальной личности в традиционно гетеросексуальном обществе, а также влияния гомосексуальности на творчество. Существует известное понятие – «женская поэзия». Имеет ли значение любая ориентация такого рода для творчества (я говорю не о темах, а о sensibility)? В российской словесности есть некоторая тенденция к несколько нарочитой «поэзии геев» – Слава Могутин, несколько мягче – Дима Кузьмин. Порой кажется, что некоторые их них просто используют эту тему для какой-то литературной цели, как можно использовать опыт войны или Холокоста. Что ты думаешь об этом?

Д.Дж.: Насчет тем – согласен. Мы очень часто видим определенные темы в творчестве писателей-геев: внутренняя борьба за право признаваться в чувствах, которые все вокруг считают ужасными; борьба с внешним миром, с ненавистью других; борьба за любовь; как создать свои собственные семьи – с детьми или с друзьями; страдание от СПИДа, к сожалению. Но, как ты уже заметил, это дело выбора темы.

А стиль или sensibility – это что-то другое. Я восемь лет руководил под Бостоном семинаром молодых писателей – геев и лесбиянок. Очень разные были их стили и sensibilities. Есть мужские гомосексуалисты и лесбиянки, и есть женские. А есть те, которых не отнесешь к явно мужским или женским. Некоторые стараются подробно описывать секс или эмоции, другие отказываются от этого. Мой совет писателю: все зависит от персонажей и нужд определенного текста. В моем романе «The Limits of Pleasure» главный персонаж – брутальный парень, который ненавидит себя из-за своей гомосексуальности. Он имеет много секса, но без эмоций. В течение романа этот подход к сексу – к себе – медленно смягчается. В начале романа секс есть выражение силы, мощности. Но по мере развития действия секс все больше становится связью с собственной психологией, историей и еврейской традицией. Этот текст нуждался в описании секса.

А многие другие мои рассказы никак не касаются тем, связанных с сексом или гомосексуальностью. Я часто пишу на библейские темы – о том, как перенести в нашу современную жизнь уроки Торы. Например, о борьбе между братьями, об отношении к неевреям, об ответственности отца перед детьми. Приблизительно 20 этих рассказов были напечатаны в Нью-Йорке, в еврейской газете “The Forward” (где когда-то напечатал свой рассказ Исаак Башевис Зингер). По крайней мере, на поверхности, в большинстве этих рассказов нет ничего, что можно считать гейским. Я, конечно, понимаю, что глубоко внутри себя (или, может быть, не так глубоко) еще волнуюсь – могу ли я быть хорошим евреем и геем одновременно? Поэтому можешь считать, что, даже когда пишу на разные темы, моя гомосексуальность оказывает влияние на их выбор: что значит быть евреем?

А вот что интересно: я – и мужчина, и американец, и еврей, и бородатый и лысый человек… а ты не спрашиваешь о моей мужской или американской sensibility, или о моей еврейской sensibility, или о моей бородатой или лысоватой sensibility. Не осуждаю, дорогой Андрей, нет! Ясно, что быть голубым чуть-чуть экзотично, может быть, даже запретно. И тебе очень хорошо понятно, что значит быть евреем, американцем, и мужчиной, – поэтому тебе не нужно спрашивать об этих, наших общих, чертах.

Но я заметил, что когда человек – гей, то многие считают эту его черту или единственной, или главной. Я считаю себя писателем. А многие редакторы меня считают голубым писателем. Это – сильное ограничение моих возможностей издавать книги на разные темы. Никому не мешает то, что я часто пишу на еврейские темы. А то, что часто пишу на темы из жизни геев, – это считается ограничением моей способности описать другие персонажи. Разве не может еврейский московский писатель успешно описать русского или украинского героя? Конечно, может. Меньшинство всегда может описать большинство, потому что это оно нас воспитывает всю жизнь. И часто мы, члены меньшинства, очень стараемся делать вид, что мы «нормальные» люди, что мы такие же, как большинство. В России в 70-х и 80-х годах я познакомился со многими людьми, которые считали себя евреями, но которые могли скрыть свое еврейство благодаря нееврейским маме или папе. Они были хорошими актерами – в школе, на работе. Таким же образом большинство геев моего поколения в молодости старались быть гетеросексуалами, или делали вид, что они – как большинство мужчин. Сколько раз я смотрел в зеркало и изучал свои жесты, смотрел, как хожу по комнате – нормально ли?

Кстати, очень я обрадовался, что в этом году два из трех лауреатов премии «Большая книга» – женщины (Улицкая и Рубина. – А.Г.). Они же писатели, не только «женские» писатели.

А.Г.: И последний вопрос. Ты вырос на восточном побережье, в традиционном Бостоне, в типичной еврейской семье. Недавно вы переехали в Санта-Барбару, в центральную Калифорнию. Для многих людей, и даже писателей в России, Америка есть Америка! Так вот, был ли у тебя какой-то культурный шок, как это отразилось на твоем творчестве?

Д.Дж.: Уф, да! Я вырос на востоке страны – в Нью-Джерси, потом жил 25 лет в Бостоне, также на востоке. В Санта-Барбаре мы уже почти 7 лет. Калифорния очень отличается. Надеюсь когда-нибудь об этом написать роман. Столько набросков накопилось.

Один пример – здесь, в южной Калифорнии (Санта-Барбара считается самой северной частью южной Калифорнии. – А.Г.), влияние Голливуда чувствуется гораздо сильнее, чем на востоке. На востоке, когда слышали, что я писатель, то спрашивали, о чем пишу, сколько лет пишу, кого читаю и т.д. Здесь задают два вопроса: знаменитый ли я? Сделали ли фильм по моему роману? Когда отвечаю – нет и нет… конец разговора.

Другой пример: влияние природы. Здесь природа и более ласковая, и более жестокая. В Бостоне всегда есть, о чем разговаривать с малознакомыми людьми – о постоянно меняющейся погоде. А здесь, когда я говорю «Боже, что за роскошный день!», то на меня смотрят как на идиота. Как будто я сказал, что Земля – круглая.

Да, здесь редко идет дождь. Но когда идет – то это явление библейское. Два года назад нас эвакуировали зимой из-за угрозы наводнения: вдруг постучал в дверь полицейский и сказал, что придется выйти через пять минут! А лет 15 назад пожар разрушил дом, в котором мы сейчас живем. Всегда есть угроза землетрясения. Сейчас жизнь кажется более временной. Все может поменяться через минуту. Интересно, что сейчас мне интереснее писать рассказы, чем романы. Может быть, есть связь? Сейчас я больше считаю себя частью природы – мужской, американский, еврейский, бородатый, лысый кактус.

Беседовал Андрей Грицман