«Говорит Москва»

Ирина Кленская (радио «Говорит Москва»): В гостях у нас сегодня Ирина Барметова, главный редактор журнала «Октябрь», которая недавно вернулась из Киева, с поэтического фестиваля «Киевские лавры», и гость из Америки Андрей Грицман – поэт, врач и главный редактор журнала «Интерпоэзия».

Ирина Барметова: Так как сегодня гость студии – поэт, пишущий на двух языках, русском и английском, то может быть, логично было бы начать разговор с проблем языка, русского языка, русского творческого языка. Совсем недавно я приехала из Киева, где проходил прекрасный по своей задумке фестиваль поэзии «Киевские лавры». На фестивале как-то очень явно я почувствовала проблему русского языка на Украине и диалога двух культур. Существование на Украине двух языковых культур некоторых крайне раздражает. Мне кажется, они заблуждаются, боясь некой языковой экспансии. Русский язык – это не привнесенное извне, чужеродное, это язык Украины. Этот язык отличается от языка Москвы, он преобразован украинцами и является частью их культуры. А потом нелепо, просто глупо отказываться от языка, на котором говорит половина Украины и который является, среди других восьми, официальным языком ЮНЕСКО (реплика в сторону: в отличие от украинского). В Нью-Йорке – городе, который для Андрея Грицмана стал после Москвы, в общем-то, родиной, терпимее относятся к таким понятиям, как культура на другом языке. Ваш журнал «Интерпоэзия» уникален, так как под одной обложкой живут два журнала: один – это поэзия на русском языке, международная поэзия, и второй – международная поэзия американская, те, кто пишет на американском или английском языках. Подчеркиваю, это не переводы русских поэтов на английский язык. Два самостоятельных поэтических мира, которые не только уживаются в формате одного журнала, но и дополняют друг друга, создают два вектора развития страны под названием Поэзия. Помимо двуязычного журнала, Грицман – поэт в двух языках Он пишет на русском, и у Андрея есть поэзия на английском языке. Американский поэт Грицман отличается от русского поэта Грицмана не только темами, но и поэтическим голосом.

В журнале «Октябрь» вышла недавно подборка русских стихов Грицмана, которая называется «Две лодки». Две лодки – точный образ и Вашего журнала, и Вашего творчества. Две лодки – это не катамаран, это две самостоятельные лодки, которыми Вы умело управляете. Как это получается?

Андрей Грицман: Как человек живет, зависит от личности каждого человека. Я живу не легко, ну, это чисто личностный характер. Мне живется не легко, – то есть, искры летят от трения с окружающей средой. И, наверное, это является, в какой-то степени, энергией для творчества, потому что человек, который гладко скользит, легко, много пишет, или много занимается творчеством и очень хорошо уживается с окружающей средой, – это другой тип творческой личности. У тех авторов, которых я люблю, лучшие их вещи происходят из этого вот трения, из такого бесшумного скрежета.

Теперь, – я не хочу прозвучать псевдопатриотично, – но Родина, наверное, все-таки, одна бывает. Моя Родина – это Москва, это родной город, где я вырос, где я все знаю, где я научился ходить и говорить, и вот уже давно говорю. Нью-Йорк, в какой-то степени, по странной схожести с Москвой, стал мне очень близким – это некая вселенная, похожая на Москву тем, что и в Москве, и в Нью-Йорке на улице, как минимум, 50% приезжих, которые сделали этот город своим домом при огромных расстояниях…

Это космополитная странная культура, которая, тем не менее, имеет свои жесткие правила: или ты вживаешься в нее, или ты не вживаешься.

Что касается вопроса, который подняла Ирина, – касательно русского языка, – это очень интересный вопрос. Это особенность вообще Америки. Вы знаете это выражение – «плавильный котел». Там относятся очень спокойно и приятственно к разным культурам, к разным языкам, постольку поскольку ты играешь по правилам. Имеется определенный закон, писаный и неписаный: ты делаешь свою работу, ты должен жить определенным образом внешне, но внутренне имеется свое подкипание; и поэтому Америка в этом смысле страна особая. Потому что там ведь стрежнем является не этническое или религиозное начало, а именно начало, идущее от отцов основателей, закон вот этот, Конституция. Поэтому там прекрасно себя чувствуют католики, латиноамериканцы, евреи, протестанты… Между прочим, Нью-Йорк – это огромный русский город: в районе Большого Нью-Йорка живут примерно 700 тысяч человек, говорящих дома по-русски, выходят русские газеты, журналы, имеется русское телевидение. Я, например, раз в месяц вел получасовую передачу «Беседы о поэзии», у них есть литературная страничка. Я-то думал, что это для горстки людей. Мне сказали: «О чем ты говоришь? Это десятки тысяч слушателей». США, Канада, это идет и на Израиль тоже. Огромное количество интеллигентных людей, которые хотят слушать. Поэтому, разница огромная с Европой. Европейские страны моноэтнические или монокультурные, они в какой-то степени ксенофобичны, замкнуты в себе. В отличие от Америки. Проблема, я думал, была драматической, может быть, даже трагической до последних 10–15 лет, когда границы стали открываться, появился интернет и появились коммуникации. До этого нам, русским литераторам за рубежом, казалось, что мы являемся тупиком культуры и тупиком языка.

И.К.: То есть вам казалось, что вот сейчас-то все и кончится.

А.Г.: Ну да, была космическая катастрофа, сошел ледник, и последние динозавры, которые в себе несли эту генетику, погибли, и после этого какие-то новые животные появятся. Они не будут понимать, на каком языке мы говорим. Но вот сейчас мы приходим к другому вопросу. Что делает Ирина Николаевна с ее проектами, с журналом «Октябрь», с кучей других проектов, в которые она вовлечена, эта панкультурность и то, что пытаюсь я делать со своим журналом…

И.К.: Объединить культурные силы.

 А.Г.: В особенности русскую культуру, русскую словесность поверх границ, поверх культурных и государственных границ. Разрушилась огромная мощная империя. И за последние годы, возникла другая, незримая империя – русской словесности, русского языка и, в частности, русской поэзии. Я недавно опубликовал большое эссе по-английски, о русской литературе в диаспоре. И я не случайно назвал эту статью «Невидимая империя» или «Незримая империя».

И.К.: Андрей, скажите, а что читают? В Нью-Йорке, например, какие поэты пользуются популярностью интересом, симпатией?

А.Г.: Последние 10–15 лет, – с открытием границ, в каком-то смысле, и с появлением интернета, – множество людей смотрит московское телевидение, программу «Время», – то, к чему люди привыкли; это же все есть, ты просто подписываешься и все это смотришь. Поэтому все сливается. Физики-лирики, инженерная, будем так говорить, техническая интеллигенция по-прежнему интересуется Евтушенко, на которого они ходили в Политехнический музей и во Дворец спорта, и так далее. Более литературная интеллигенция, которая есть, интересуется нами, грешными. И какое имеет значение, где живет поэт Бахыт Кенжеев? Он живет в Монреале, но мы повсюду… Вот это и есть агенты, вольные или невольные, этой империи.

И.К.: Кстати, о Бахыте Кенжееве. Мы сейчас послушаем, как Бахыт размышляет о поэзии, и что он считает важным в сегодняшнем поэтическом мире.

БАХЫТ КЕНЖЕЕВ: Поэтическая профессия – это очень странная профессия. Она сродни, в известном роде, профессии балетного танцора, который, в принципе, отживает свое к 45 годам. Однако, всегда находится Майя Плисецкая, которая в 80 лет выходит на сцену и артритными ногами все равно очень красиво танцует, правда? Большой русский поэт Александр Межиров, который говорил: «Все то, что Гёте петь любовь заставила на рубеже 80 лет, как исключенье, подтверждает правило. А правила без исключений нет. А правило, оно бесповоротно, всем смертным надлежит его блюсти. До 30 поэтом быть почетно, и срам кромешный после 30». Ну, я не соглашусь с этим возрастом, конечно, скорее это 37–40 лет. После 40 лет поэту так же трудно оставаться поэтом, как женщине поддерживать себя в приличной внешней форме. Происходят естественные процессы усталости от жизни. Быть может, поэтому, это как путь в гору – с каждым годом все тяжелее и тяжелее. Писать тяжелее. А для того, чтобы писать, нужен материал. Материал и писание поэта – это его жизнь. Опыт показывает, что нормальный человек, хомо сапиенс, как нас Господь Бог создал в качестве пещерных людей, к 40–45 годам он обязан успокоиться. Он уже должен думать о внуках, о том, что, пускай там детки подрастут, принесут мамонта, и у него затупляются чувства. О чем тогда писать? Задача поэта, задача художника, – это понять жизнь во всех ее аспектах, во всех ее гранях, увидеть ее со всех сторон. Если, конечно, удастся. Меня довольно часто спрашивают: «Бахыт, почему у вас стихи такие мрачные?» Я всегда отвечаю одно и то же: «Во-первых, найдите мне пример оптимистического стихотворения в русской или в иной поэзии. Стихи всегда мрачные. А во-вторых, как писал Баратынский, “душа певца, согласно излитая, разрешена от всех своих скорбей, и чистоту поэзия святая, и мир отдаст причастнице своей”». Задача поэта – пострадать за «людев». А то, что он производит, это уже очищенное. Или там картина, или там музыка, или что-то. Это уже очищенное. Это то, зачем он существует, чтобы людям облегчить задание перенести мировое страдание.

И.К.: Андрей, вы согласны с Бахытом?

А.Г.: Далеко не со всем согласен. Потому что, во-первых, в этой концепции, «до и после 40 лет», есть важное, но абсолютно не обязательное и не единственное топливо, то есть, так сказать, эмоции с сексуальным оттенком. Поводов писать после 40 и даже после 50 – очень много, и много серьезных причин. Это все нарастает. Он абсолютно прав в том, что много мрачных стихов, потому что, с моей, сугубо субъективной точки зрения, поэзия – это, прежде всего, лирическая поэзия. Все остальное – это несколько другой жанр. Лирическая поэзия, – это, по определению, рефлексия на несчастье или на какую-то неадекватность, неудовлетворенность и так далее. Например, то, чем я занимаюсь, – я придумал себе жанр, – я занимаюсь эсхатологической лирикой. Невозможно человеку, который чувствует остро, (ну, а иначе ты не можешь писать), невозможно осознать, что такое вселенная или Всевышний, что ты родился и умрешь, смерть неизбежна. Кроме того, за это время ты встретил ряд людей, которые встроились в твой организм, в твой метаболизм, в твою генетику. С этим невозможно смириться. Мой психотерапевт, к которому я какое-то время ходил сколько-то лет назад, сказал: «Ну, ведь Ваша бабушка и Ваш отец умерли в приличном уже возрасте, но что ж Вы так горюете, вот Вы никак это не можете пережить?» Я говорю: «Как можно пережить то, что больше нету части себя?»

И.Б.: Позволю себе не согласиться с Бахытом в том, что после 40 трудно оставаться поэтом. Кенжеев лучше меня знает, что поэт – это не профессия, а судьба. Трудно – не трудно, а свой крест нести надо.

И.К.: Андрей, хотелось бы, чтобы Вы прочитали свои стихи «Две лодки по реке пустынной…».

А.Г.:

Две лодки по реке пустынной,
дорожкой лунной вдоль лесного берега.
Закат слабеет над смурной Америкой.
Над дельтой дальней – ни дождя, ни снега,

ни стога, ни стожар. И только ветер
гуляет по холмам, по ветхим крышам.
Так было в прошлом на карельском Севере,
где мох ползет, могилы мягко метя,
как время метит невесомым бременем.

На лунной остывающей поляне
просушим лодки и согреем чаю.
Мы постарели. Просыпаясь рано,
рассвет редеет и тоска мельчает.

Прости за то, что мы, слегка коснувшись,
проплыли мимо острова родного.
Так иногда я думаю, проснувшись,
вскочив во сне, как будто от ожога.

И.К.: После стихов трудно возвращаться к словам…

И.Б.: К прозе…

И.К.: А вот почему так, Ирина?

И.Б.: На мой взгляд… и не только на мой взгляд, поэзия – это вершина литературы. Спускаться в долину прозы всегда немного грустно… Если вернуться к теме языка, то есть у меня такой проект «Русский язык как русский дом». Именно дом, в основании которого язык. И, в общем-то, наша родина, в сущности – это язык. И сейчас Андрей Грицман это доказывает и своими стихами, и, конечно, своим журналом.

Как составляется номер журнала «Интерпоэзия»? Сопрягается ли русская часть его с американской или они идут параллельно, не соприкасаясь? Или вы все же видите какие-то параллели и, невольно или вольно, наталкиваете читателя на то, чтобы он проводил сопоставления этих двух, равнозначных частей вашего журнала?

А.Г.: Когда я начинал этот проект, одна из основных идей была – создание окна между двумя культурами – англоязычной поэтической культурой и русскоязычной. Оказалось, что это происходит медленно, это не сразу удалось по причине того, что очень мало людей, которые могут быть медиумами, посланцами между двумя культурами. Поэтому то, что я задумывал как журнал, который будет единым, превратилось в два различных проекта. Например, сейчас у меня вырос из этого очень любопытный проект: большая антология, которая называется «Чужой дома». Это американская поэзия, написанная поэтами, для которых английский, американский является не родным. В частности, ваш покорный слуга и еще несколько русских, но много поэтов различного культурного и языкового происхождения.

И.К.: Андрей, Вы сейчас очень важную и печальную вещь сказали: «чужой дома». Вам пришлось выехать 26 лет назад. Вы уехали в чужую страну, оставив здесь память, родных…

А.Г.: Много…

И.К.: Три поколения врачей, которые лечили, воевали, отец Ваш воевал. Вы уехали, и началась новая жизнь, Вам пришлось выживать и вживаться.

А.Г.: Ну, это было очень сложно, был очень болезненный процесс с разными периодами. Для меня был очень важным момент потери дома, этого ощущения дома, того, в чем мы здесь выросли. Я точно знаю, – у меня это заняло пять лет. Когда я один уехал из Вашингтона в Хьюстон, я в течение года говорил по-русски, только когда раз в пару месяцев прилетал повидать семью, или говорил по телефону с близкими. Я уехал на стажировку как врач. После этого я и начал писать по-английски, на американском английском. Я стал, в хорошем смысле, бездомным. Вот тогда я потерял дом. И начал его заново строить. Соответственно, примерно через 6–7 лет там, в Нью-Йорке, я обрел новый дом. Поэтому это был довольно длительный период. Кстати, я по-русски не мог писать в это время. Но я готовился стать врачом и так далее, это был как некий анабиоз. Я в полусне, когда ложился, протягивал руки, у меня всегда лежала стопка русской поэзии на кровати, на полу или на ночном столике, я дотрагивался, иногда открывал Мандельштама, ну и немножко читал снова. Поэзия продолжается, жизнь продолжается…

И.К.: Поэзия продолжается – вот что об этом думает Тимур Кибиров.

ТИМУР КИБИРОВ: Все может быть материалом для поэзии. Абсолютно все. Тем низких и высоких, безусловно, нет. Вот их трактовки бывают низкими и высокими. По-моему, очень сильно преувеличено уже несколько веков отличие поэта от незаурядного нормального человека. Отчасти это, конечно, благодаря самим поэтам, которым выгодно представление о них как о неких небожителях. В основном, это все, как говорит сейчас молодежь, «впаривается» девушкам. Понятно. А потом мы все являемся жертвами этой иллюзии. На самом деле, хороший поэт, и даже гениальный поэт отличается от другого человека, ну, не больше, чем, не знаю, хороший врач-диагност от… кого угодно. Думаю, там не большая разница. Как мне кажется. Поэзия, кроме вот этого волшебства, это все-таки порождение смыслов. Я на этом твердо стою. Это, все-таки, какое-то высказывание. Очень странное, очень необычное, зачастую не очень понятное, но высказывание о мире, о человеке, о боге, о чем угодно.

А.Г.: Об этом говорил еще Пушкин: «Пока не требует поэта…» Но, я хочу подчеркнуть, что это как бы исходит из того, что Тимур сказал: по-настоящему это получается и начинает иметь какое-то большое историческое, такое эпохальное значение только тогда, когда всерьез поэт делает это личным делом. Это должно быть личное, это очень частное дело – поэзия. Я вспоминаю часто Пола Джонсона, великого британского историка, который в известном интервью задал вопрос: «Кто помнит, кто был американским президентом в эпоху Эмили Диккенсон?» Ну, я как бы могу высчитать там, что она жила в эпоху гражданской войны, то есть это 60-е годы. В Америке можно высчитать, посмотрев справочники, понимаете? Но это ведь очень верно сказано. Причем, это экстрим, потому что она была поэтом, которая сидела в своей комнате на втором этаже дома ее богатого отца в городе Амхерсте в Массачусетсе. И практически не выходила. И не было опубликовано ни одного произведения. Вот это очень интересное наблюдение. Она не имела в виду ничего, она просто делала частное дело, по-другому не могла.

И.Б.: Как раз это может служить подтверждением слов Кибирова. Послание, высказывание, поэт должен заниматься «высказыванием» себя.

А.Г.: Своим частным делом. Франц Кафка, сидя в комнате у своей сестры в Градчанах, не мог не писать. А потом потребовал у Макса Броуда, чтобы тот все это сжег и никогда не публиковал. Ну, это, так сказать, красивая история, не обязательно так нужно делать, лучше опубликоваться в журнале «Октябрь», чем сжигать, – мне это, во всяком случае, больше нравится. Как признание профессиональной работы, потому что со временем становишься профессионалом. Как врач-диагност, как Тимур сказал. Понимаете? Когда ты становишься профессионалом, ты хочешь показать свою работу другим профессионалам, а также людям, которые хотят и могут это понять.

И.К.: А что скажет на это еще один поэт, весьма, на мой взгляд, уважаемый и замечательный, – Алексей Цветков?

АЛЕКСЕЙ ЦВЕТКОВ: А что я могу сказать? Добрее надо быть, наверное. У нас нет другого способа. Люди почему-то считают, что если у человека есть стиль, то это и есть литература. И все только… оттачивают стиль. Ну, у кого стиль есть вообще. А на самом деле, страна, совершенно уникальная страна, которая пережила потрясения, причем, гораздо большие, чем, скажем, Германия, которая свои очень долго переживала, и она как-то отвернулась, и все пишут какие-то – я называю это жанр-байками, – что-то, какие-то чудеса там… Это может быть даже и на материале действительности, но никого не интересует, как ведут себя живые люди, какие их чувства, а люди пишут просто какие-то байки: то там звездолет прилетит, то еще что-то случится. Так этого же не случалось, а случилось гораздо… Жизнь-то и удивительнее, и страшнее, чем все, что человек может выдумать. Но быть реалистом – это как раз и быть фантастом.

И.Б.: Мы здесь говорили о том, что трудно разделить себя на двух поэтов, пишущих на разных языках, а вот как наш классик – Андрей Битов – рассуждает о судьбе и выборе поэта.

АНДРЕЙ БИТОВ: Сами посудите, разве может один человек, даже Пушкин, написать столько, сколько в одну болдинскую осень 1830 года. Пришлось себя разделить на троих: на Белкина, чьи повести, на переводчика, чьи трагедии, и что-то написать самому, скажем, «Бесы» или вдруг «Про Балду», – тоже выбор. Пришлось писать втроем, в три руки – то один, то другой, то третий. Любой нормальный писатель, тем более Пушкин, не пишет сам, за него пишет автор. «Есть упоение в бою / и бездны мрачной на краю, / и в разъяренном океане / средь грозных волн и бурной тьмы, / и в аравийском урагане, / и в дуновении чумы. // Все, все, что гибелью грозит, / для сердца смертного таит / неизъяснимы наслажденья, / бессмертья, может быть, залог. / И счастлив тот, кто средь волнений / их обретать и ведать мог. // Итак, хвала тебе, чума». Для Пушкина, и как для игрока, и как для фаталиста, очень много звучало в невидимом диапазоне жизни, и он это вводил в сюжетосложение. А сюжетосложение очень зависит от жанра выбранного. И вот, допустим, когда он пишет параллельно и «Повести Белкина», и «Маленькие трагедии», то «Повести Белкина» можно было бы отнести к матримониальным вариантам судьбы, потому что он в это время жених и ждет счастья, а это решение судьбоносное, так же, как и для Пушкина женитьба, это то же самое, что эмиграция, и что дуэль. В общем, он понимает, что это решение на всю жизнь, и от него очень все зависит. Поэтому параллельно возникают вот эти «Маленькие трагедии», которые я истолковываю как варианты судьбы поэта. Можно сказать, что «Скупой рыцарь» – это не про поэта, но «Скупой рыцарь» – это зарыть талант в землю. В «Каменном госте» – это совершить некий поступок, который такой грех непоправимый, который тоже переламливает поэтическую судьбу, тем более что Дон Гуан хотя бы назван поэтом. «Пир во время чумы» – это… просто… смелость жить и творить. Вот это все время, это тема судьбы поэта и выбора. Ну а о «Моцарте и Сальери» я не говорю, это соотношение гения и злодейства, это очевидно.

И.К.: Гений и злодейство все-таки несовместимы?

А.Б.: Нет. Мне никогда не было понятно, почему гением может быть назван полководец или властитель. Гений – это вообще скромное божество, которое посещает поэта. Все их взрывы, все вот эти осени, невозможные эти взрывы его творчества, – это кризисы; значит, перед этим он был в полной депрессии и сомнении. Не надо думать, что это кому-нибудь легко и что кто-нибудь воплощается полностью. Я думаю, что такого масштаба – да, как раз страдают гораздо больше, чем талант меньшего масштаба. Потому что талант меньшего масштаба может еще сделать кое-что один к одному, а вот такой божий дар, он имеет в виду куда больше, чем воплощается. Это совсем не та адекватность, которую мы подразумеваем, делая из слова «гений» некое звание. Это не превосходная степень человека. Ну, то есть, это может быть превосходная степень человека, насколько он справился с гением.

И.К.: Гений – это божество? Скромное божество. И надо смиренно ждать и терпеливо-терпеливо к нему относиться.

А.Г.: Мне кажется, что словом «гений» несколько злоупотребляют всю последнюю эпоху. Сейчас лепят, «впаривают», как сказал Тимур Кибиров, не стесняясь. Все – «гении». Все великие, один кружок. А гений – это крайне редкое явление. И мне кажется, это явление, происходящее, идущее как бы с двух сторон. Как говорили в сталинское время – с одной стороны, должен быть человек, а с другой стороны, – дело под человека, то есть эпоха должна подойти. Можно родиться гением, но время не то. И наоборот, время ищет своего гения, и так далее. Ну, я не буду сейчас серию имен повторять, это совершенно другой какой-то формообразующий порядок…

И.К.: Андрей, а для вас гений… Назовите, вот кого Вы считаете гением в поэзии?

А.Г.: Пушкин, естественно. Это, как бы, очевидно. Ведь с него началось все, что мы сейчас имеем – тот язык, на котором мы говорим, та поэзия, которую мы пишем. От этого невозможно никуда уйти. Пушкин – это космический взрыв, начало абсолютно чего-то другого.

И.К.: То есть для вас, Андрей, если я правильно поняла, это всегда взрыв, это всегда человек, меняющий картину жизни?

А.Г.: Абсолютно меняющий картину мира, жизни, какой-то культуры определенной, может быть, на поколения или на века. Гёте, который совершенно изменил все в немецкой культуре. Андрей Битов сказал очень любопытную вещь по поводу полководца или властителя.

И.К.: Ирина, а для Вас гений кто?

И.Б.: Мне показался притягательным образ гения – тихого божества. Так и встает идиллическая картинка комнаты в полумраке светящегося компьютера, где в тишине вершится таинство творчества. И все мы, в силу своих скромных способностей, трудимся денно и нощно, чтобы хоть как-то способствовать созданию пространства, где, возможно, зародится гений…

А.Г.: Я хотел бы добавить. Это очень важный момент, этот аргумент часто использовали в вопросе о Бродском. Его имя должно было возникнуть в этом разговоре. Разговор идет к тому, нужно ли и можно ли писать, например, после Бродского, после Пушкина и так далее, и на это величайший Мандельштам сказал: «Не сравнивай, живущий несравним». И я иду обратно к своему частному случаю. Это частное дело. И дело не в том, кто как пишет и так далее, а потому, что это твоя личная судьба, это исповедь души в течение твоей жизни. Вот что такое – художник слова. Это исповедь твоей души. Поэтому, если это настоящее, не важно, насколько он знаменит или какой след оставит, но это, безусловно, оставляет след, потому что это некая душевная энергия, которая выходит и принимает форму стиха.

Беседовала Ирина Кленская