«ИНОГДА Я ПИШУ НЕЧТО, УДИВЛЯЮЩЕЕ ЧИТАТЕЛЯ…»

Владимир Гандельсман
Владимир Гандельсман — поэт, прозаик, переводчик. Родился в 1948 году в Ленинграде. Автор нескольких поэтических сборников, публикаций в журналах «Октябрь», «Знамя», «Новый мир», «Звезда», «Интерпоэзия» и др. Лауреат «Русской премии» (2008) и премии журнала «Интерпоэзия» (2014). С 1991 года живет в Нью-Йорке.

(Беседовала Лилия Газизова)

— Гумилев как-то сказал, что у поэта должно быть или очень счастливое детство, или наоборот. Ваше детство, оно какое? В замечательном проекте Линор Горалик, где поэты сами рассказывают о своей жизни, — а Вы, кстати, и открыли его, — Вы говорите о том, что помните себя в слезах. Это было такое скорбное восприятие жизни?

— Ничего скорбного. Разве ребенок может быть скорбным? О чем скорбеть, когда нет прошлого? Скорбь — это скарб, это горб, это гроб, это черт знает что, накопленное годами и переживаемое как тяжесть и горечь.
Мое детство мне кажется счастливейшим. Но слезы были. Не от счастья, нет. От страхов разных: придут ли родители с работы, а вдруг исчезнут… От того, что меня сажают за рояль в доме учительницы музыки, а мне там бездарно, одиноко и тоскливо, и не хочу я никакой музыки… — только слоники на ее этажерке расплываются и тонут в слезах. «Мало видел, много плакал, / все запомнил навсегда». Есть у меня такая идея, что ребенок плачет от яркости мира, просто потому, что впервые явленное режет глаза. Иными словами, жизнь и мир производят неизгладимое впечатление. Во всяком случае, я все запомнил навсегда.

— Когда я прочитала, что Ваш отец, Аркадий Мануилович Гандельсман, был капитаном первого ранга, то подумала, что подобное не могло не сказаться на Вашем ощущении мира. И дело не только в высоком звании, соответствующем сухопутному полковничьему, хотя и это немаловажно. Просто для любого мальчика капитан — это что-то выдающееся. Много было папы в Вашей жизни? Сегодня Вы ощущаете в себе его черты? Это радует или наоборот?

— Папы было много и есть много. Он был очень взволнованным человеком и, пожалуй, сентиментальным. Интуитивно я знал это с детства, потому что, скажем, именно его возвращения с работы я томительно, допоздна ожидал и волновался больше, чем по поводу мамы. Мама была всегда очень жизнерадостна и оптимистична, с ней все было в порядке. Так мне чувствовалось. А к отцу испытывал почему-то жалость, и это продолжалось до самой его смерти. Вот вам и военный человек…
Одно из первых стихотворений в своей жизни я написал, обращаясь к отцу. Мне было лет тринадцать. Я отправил его в какую-то газету, сейчас не помню в какую. Но точно помню ответ: «Ваши стихи искренни, но очень неумелы». То была беспощадная правда.
Что касается отцовского капитанства, то особой гордости я не испытывал — в нашем доме жили сплошь морские офицеры, и среди них были не только капитаны, но и адмиралы. Конечно, я помню форму: китель, ремни, пряжки, пуговицы, ордена и медали — вижу, как папа в коридоре начищает, нет, надраивает все это, собираясь на какой-нибудь военно-морской парад, и все это празднично и светло, как будто не было никаких войн и фюреров, а ведь это всего лишь 50-е…
Ощущаю ли я в себе папины черты? Очень. Радует ли меня это? Не очень. Те черты, которые ты любишь в ком-то, могут быть неприятны в себе.

— Почему детство? Почему именно оно неисчерпаемый источник силы, любви и боли?

— В какой-то мере на этот вопрос я уже ответил. Могу добавить цитату из любимого Пастернака: «Зима, и все опять впервые». У него «опять», но не зря Ахматова написала: «Он наделен каким-то вечным детством». Вечным. Он никогда не терял этого переживания: все впервые. Это, возможно, не всегда источник силы и любви. Сколько в тебя вдышали родители и неведомые нам силы, столько и есть. И это не всегда неисчерпаемый источник. Из-за тьмы бед, которые обрушиваются на человека за время жизни, источник может истощиться. Неистощима только боль, но и ей, слава богу, положен предел.

— Иосиф Бродский написал, что в Ваших стихах есть «любовь любви, любовь к любви — самая большая новация в русском стихе, в этом веке запечатленная». Любовь важна для Вас? Если можно так выразиться, насколько велик удельный вес любви в Ваших стихах? Я понимаю, что произведение может быть о чем-то, но прочитается как о любви, не так ли?

— Вернусь к детству. Я только что назвал его счастливым. Я говорю это сейчас, отсюда. Когда я вспоминаю детство более тщательно и спокойно, я вижу себя не только счастливым, но и слоняющимся без дела, мающимся, не знающим, чем заняться. Всяким.
Счастье, конечно, бывает, вопреки утверждению Пушкина: «На свете счастья нет, но есть покой и воля…» (К тому же, я думаю, Пушкин имел в виду, что счастья нет как духовного и непоколебимого события. Только покой и воля непоколебимы, потому они так желанны и… недостижимы.) Об этом говорит Онегин, противореча тому, кто его придумал, в письме Татьяне: «Я думал: вольность и покой / Замена счастью. Боже мой! / Как я ошибся, как наказан!» В общем, мимолетное житейское счастье нам знакомо, и это вспышка любви.
Этими вспышками движима поэзия. Стихотворение, конечно, пишется любовью. Чем же еще? Пусть оно будет сколь угодно мрачным и безысходным, но если оно прекрасно, значит, оно было написано любовью к слову. Или — любовью к любви. К тому мальчику, если вернуться к теме детства, который знал моментальные приливы радости.

— Вы влюбчивый человек?

— Да, конечно. Влюбчивость — это что-то легкое и чудесное, ни к чему не обязывающее и мгновенное. Она совершенно доступна, и потому то и дело вспыхивает и гаснет. Не влюбиться в красивое лицо невозможно.

— Надолго ли остаются в памяти объекты любви? Как Вы воспринимаете их сейчас? Особенно тех, кто вдохновил на стихи.

— Любовь — не влюбчивость. Она не может исчезнуть. Но она не существует как любовь к тому человеку, которого вы любили, если речь идет о времени былом. Она существует опять же как любовь к любви, и это точно то, о чем писал Бродский.

— Согласны ли Вы с тем, что наследуете акмеистам?

— Поэзия предшественников акмеизма — Анненского и Кузмина — и акмеистов —  Мандельштама и Ахматовой — мне, конечно, роднее творчества поэтов других направлений. Но еще большее влияние на меня оказал Пастернак, имевший в начале пути отношение к футуристам. Есть Георгий Иванов, Ходасевич, Заболоцкий. Так что я бы не сказал, что наследую акмеистам. Скорее — каким-то определенным поэтам, и в разное время — разным.

 Ваше определение верлибра?

— Верлибр — это свободный стих. Великолепных свободных стихов в руской поэзии очень много. Начиная со «Слова о полку Игореве» и виршевой поэзии до стихов Фета, Алексея Константиновича Толстого, Бальмонта, Брюсова, Блока, Волошина, Бунина, Кузмина, Белого… ну и до современных экверлибристов.
Есть гениальный пиндарический отрывок у Мандельштама — «Нашедший подкову». Почему «пиндарический»? Я когда-то нашел у Пиндара в четвертой пифийской оде такие строки:

Познай же Эдипову мудрость!
Если мощному дубу
Все ветви снесет секущий топор,
Опозорив дивный его облик, –
То и бесплодный он постоит за себя въяве,
Если грозовой огонь роком низринется на него
Или если встанет он державными колоннами
И примет, прям,
Нелегкое бремя в чужих стенах,
Вдали от родного леса.

Пусть те, кому интересно, сопоставят эти стихи с мандельштамовскими.
Сегодня свободным стихом пишут очень многие. В основном, на мой взгляд, плохо. Еще хуже агрессия, свойственная некоторым поэтам. Впрочем, это не новость. В споре с рифмой один из адептов верлибра написал еще лет сорок назад: «Осмелюсь заявить, что рифмованная поэзия — это поэзия несбывшихся намерений, в лучшем случае — искаженных, в худшем случае — не существовавших.

И начальная мысль не оставит следа,
как бывало и раньше раз сто.
Так проклятая рифма толкает всегда
говорить совершенно не то.

Это из Симона Чиковани. Мне знакомы и сегодняшние агрессивные и столь же абсурдные «чикования», отстаивающие верлибр и унижающие регулярный стих — сама эта агрессивность говорит о слабости позиции. Не буду вдаваться в детали, уточнять и спорить. Да и спорить не о чем. Все лучшее, что есть в русской поэзии, написано в рифму или белым стихом. Если взять упомянутое выше стихотворение «Нашедший подкову», то ассоциативная и звуковая мощь там такова, что все «рифмуется». И — главное — кипит мысль! Это земля, говорящая культурными пластами, это не пустая шарада для разгадывания, но указатель для того, кто хочет найти подкову и понять движение времени, его дыхание и остановки его дыхания, это не бессмысленное подбрасывание позвонков при игре в бабки, но попытка соединить их в позвоночник, «склеить позвонки». Что-то должно приковывать: красота мысли или глубина мысли, хотя бы угадываемая (как в «Дуинских элегиях», где далеко не все понятно, но неотвратимо притягательно).

Колибри в поэзии — не для верлибра.
Верлибр — для поэта большого колибра.

Прекрасный верлибр требует не только редкого мастерства, но и человеческой зрелости. Не представляю, как можно с него начинать. Если вы считаете, что он высшая математика, то как обойтись без знания арифметики? Но ведь я своими ушами слышал от молодого человека, пишущего верлибром, что его воротит от рифмованных стихов. То есть? От Тютчева, Лермонтова, Блока, Пастернака? Это профнепригодность.
Можно, конечно, привести предсказание Пушкина в «Путешествии из Москвы в Петербург»: «Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь, трудный и чудный, верный и лицемерный…» Но предсказание пока не сбылось. Даже в отношении белого стиха, хотя его успехи куда значительнее, чем у верлибра. Так что конвенциональный стих себя не изжил и с парохода современности не сброшен.

— Мне понравилась Ваша фраза: «Слово — это криворастущее растение». Естественно, не прошу прокомментировать ее. И все же насколько этому растению позволено расти не туда, куда надо? И где грань, за которой растение превращается в мутировавшее чудовище?

— Вместо прямого ответа мне хочется привести здесь свое стихотворение, посвященное другу, давнишнее стихотворение… Прямой ответ был бы скучен: насколько «криворастущему растению» позволено расти не туда и где грань — это очень индивидуально, и это — интуиция. Нет никаких правил. Есть чутье.


                                                 Валерию Черешне

Над дебаркадером ползет черно-серое небо,
пожиратель стоит пирожков,
и дымятся лотков маслянистые недра,
и в крестовом походе летящего снега
я прочитываю: Петергоф.

Все. Пора. Все. Пора. Затолкать себя в тамбур.
Набирая и скорость и хруст,
пусть меха меж вагонами хрипло болеют катаром,
а на станциях двери, расфыркавшись паром,
останавливают вдали чернокуст.

Ради слова, растущего ветвью, энергией взрыва –
промахнувшись, бесспорно попасть, –
ради внутрислогового в суставах его перебива,
перелома, сращенного верно и криво,
я и трачу построчную страсть.

Разве речь одержимого не пробирает до дрожи,
и ее осязаемый пыл
через голову смысла бросается на бездорожье
ослепительных чуждостей, но — и не тронутых ложью,
и исполненных сил.

Разве из черноты набегают огни Петергофа,
или это скорей
называние жизни, и тяжеловесные строфы,
и ворчанье с ворочаньем в шубе, сцепления грохот,
шаг вовне из разверстых дверей.

— Томас Венцлова сказал, что свобода Вашей речи «оплачивается отчаянием, но способствует выживанию». Мне это очень понятно. Но насколько Вы ощущаете себя свободным человеком? Сформулирую иначе: а может ли быть человек свободным?

— Наверное, есть свободные люди. Но и они не свободны от своей болезни. Я хочу сказать, что это люди психически не здоровые. Если говорить о поэтах и поэзии… Нет абсолютной свободы. Суть поэта двойственна: он человек культуры, послушник культуры, обращенный к людям, понимающим условный язык с полуслова (я бы сказал — с полу-Слова), — и он человек стихии, еретик от культуры, бежавший своего обращения и говорящий с людьми, которых еще нет. Но — «но то, что я скажу, запомнит каждый школьник». Напряжение этих двух разрывающих сил в случае Мандельштама особенно велико, и оно свело бы его с ума, если бы не «тоска по мировой культуре» — мощное силовое поле, фундамент, которому не страшны землетрясения. Культура сдерживает безграничную и разрушительную свободу.

— Вы готовы к смерти? Смерть — это конец или начало? В любом контексте.

— Естественно, в этом вопросе звучит мандельштамовское: «Я к смерти готов». Мандельштам имел право так сказать, потому что он шагнул (и не раз) ей навстречу. У меня такого бесстрашного права нет.
Пушкин искал дуэли, хотя в «Страннике» 1835 года писал: «Я осужден на смерть и позван в суд загробный — / И вот о чем крушусь: к суду я не готов, / И смерть меня страшит». Значит ли это, что он был не готов к смерти? Не знаю.
Вообще ответ на этот вопрос не может быть публичным, даже если он есть. Интервью — не исповедь… Поэтому — реплика в сторону: быть готовым к смерти — как? Если человек не знает, что такое смерть? Никто не знает. Люди стареют, умирают. Но куда они уходят? Где они и что с нимитам? Есть ли это там? К чему я должен быть готов? В «Шуме и ярости» Фолкнера один из героев говорит: «Девственность ведь выдумка мужская, а не женская. Это как смерть (…) — перемена, ощутимая лишь для других…» (Не оттуда ли Бродский позаимствовал свое «Смерть — это то, что бывает с другими»?)
Внешние проявления смерти, на мой взгляд, отвратительны. Болезнь, мучения, труп. Ребенку в детстве дают игрушку — что может быть прекраснее елки, елочных игрушек, празднования Нового года? В зрелом возрасте человек понимает, что игрушку — не елочную, игрушку-жизнь, в которую ты вжился совсем не по-игрушечному, — отбирают. Зачем все это издевательство затеяно? Воистину есть от чего стать Буддой. То есть отвратить взор от внешнего и ущербного и обратить его к постижению внутреннего и неуязвимого. Короче говоря, необходимо принять радикальные меры до того, как эти меры не приняли по отношению к тебе. Стихотворчество — не самая радикальная мера, но хоть что-то…

— Мысль о смерти — насколько часто она посещает Вас?

— Назовем это не мыслью… Это страх и трепет… Интервью покажется литературным, но что поделаешь: я то пишу, то читаю книжки… В «Хаджи-Мурате» есть такой текст, вроде проходной, но незабываемый: «Между офицерами шел оживленный разговор о последней новости, смерти генерала Слепцова. В этой смерти никто не видел того важнейшего в этой жизни момента — окончания ее и возвращения к тому источнику, из которого она вышла, а виделось только молодечество лихого офицера…»
Если я не нахожусь в усталости повседневной работы, то есть в забытьи, или во сне без пугающих сновидений, то это переживание — страха и трепета — неотвязно при мне. Оно вызвано тем, что вообразить мир несуществующим, мир без себя, невозможно. Любая попытка обречена, потому что все, что воображается, есть наше сознание. Без него ничего нет, и это «ничего» непредставимо. Остаются страх и трепет. Искусство иррационально по той причине, что смерть — постоянный предмет его забот.

— Вы способны написать что-то принципиально новое? То есть создать совершенно новую вещь, которую никто не ожидает от Вас? В рамках своей поэтики или совершенно другой. Я думаю, что нет. Ошибаюсь?

— Вопрос не очень понятный, а стало быть, вызывающий встречные вопросы. Чем отличается «новое» от «принципиально нового», например? Откуда мне знать, кто и что от меня ожидает?..
Если все-таки переползти от вопросов к ответам, то иногда я пишу нечто, удивляющее читателя. Зачастую — неприятно удивляющее, как это было в случае с книгой «Новые рифмы», в которой я узаконил визуальную (или разноударную) рифму: «аквариум» — «угрюм» или «уставится» — «виться» и т.д. Это была попытка атональности и это было мое собственное открытие. Я не знал, что подобную рифму кое-кто из поэтов Серебряного века использовал до меня. Дело здесь не в первенстве, а в личном движении изнутри. Нравилось это кому-то или нет, но сегодня только ленивый ее не использует.
Была книга «Видение» — там другая музыка, и строфа, ритмы и рифмы — не существовавшие ранее в русской поэзии.
Это не хвастовство, поскольку не мне судить, хороши ли эти книги. Это констатация факта. Так что удивить можно. Если формальные новшества — проявление (а не затемнение) смысла.

— Вы прожили хорошую жизнь? Я не о правильности и не о счастье.

— Я жизнь еще не прожил. Если успею, отвечу на ваш вопрос чуть позже. Ждать не так уж долго.

— Вам нравится Ваша жизнь сейчас?

— Я слышал и читал истеричные и пошлые фразы вроде «я живу не свою жизнь» —  после этого люди разводятся, переезжают, начинают жить новую «не свою жизнь»… Или продолжают ту «не свою жизнь», которая им обрыдла. Я живу свою жизнь. Я не хочу оскорблять слово «жизнь». Она ведь нам дарована. Ваш вопрос меня устроил бы в такой форме: «Нравитесь ли вы себе?» Только сумасшедший ответит Вам «да».

Архив номеров
2005
3 2
2018
4 3
Архив номеров